Форум » КНИГИ,СТАТЬИ,СТАНДАРТЫ И ПРАВИЛА » Cтатья о круглой кости » Ответить
Cтатья о круглой кости
Маша Зарнова: http://www.borzoinet.de/archiv/herbst09/round_bones_russian.doc
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 5 All
Наталья: Первый раз фрау Эвелин Кирш дала статью на русском языке. Спасибо! А то приходится читать статьи русского автора на английском в Европейском борзом,многие нюансы теряются.
Маша Зарнова: Мне кажется, что все очень грамотно написано и по делу.
Наталья: Маша Зарнова пишет: Мне кажется, что все очень грамотно написано и по делу. Однозначно Огромное СПАСИБО Светлане Тимофеевой за данную статью! Проблема ,конечно же ,надуманна. Вот и на соседнем форуме борзятники тоже так считают: http://borzoiclub.borda.ru/?1-5-0-00000092-000-0-0-1257770873
Agat Karol: Наталья пишет: Огромное СПАСИБО Светлане Тимофеевой за данную статью! Спасибо за статью! А можно, для новечка, чуток из 27-летих трудов Светланы Тимофеевой.... несколько фото ее собак для примера и иллюстрации ее сатьи. За ранее благодарна
Лариса Гольдинова: А как же тогда относится к высказыванию Мачеварианова? ; СОВЕРШЕННАЯ СУХОСТЬ ГОЛОВЫ И НОГ - ОТ ЛОКОТКОВ И ДО НОГТЕЙ." Конечно, каждый борзятник имеет право высказать свое мнение, что и сделала Светлана Тимофеева в своей статье, и я тоже хочу высказаться по поводу этой статьи. На мой взгляд, проблема "круглой кости" не имеет никакого отношения к общей костистости борзой. Борзая может быть костистая, либо более легкого костяка, но если это русская псовая борзая, то предплечья у нее будут сухие, достаточно узкие спереди и сбоку постепенно расширяющиеся к локотку и на ощупь они должны быть плоские. Светлана пишет: "Крепкий и прочный костяк у борзой – это абсолютно положительное качество. Именно такую борзую мы называем костистой". А кто сказал, что у более легкой борзой костяк не прочный? Светлана пишет: "Степень развития костяка можно определить по обхвату пясти. Правильными промерами для борзых являются 10-12 см у сук и 11-13 см у кобелей. Если пясть меньше 10см у сук и 11 см у кобелей, можно говорить о серьезном недостатке – беднокостности, а если больше 12 см у сук и 13 у кобелей– об излишней массивности, ненужной для породы. " Мне очень интересно знать откуда взяты именно такие цифры? Всегда считалось, что для того, чтобы определить костистость собаки нужно показатель обхвата пясти умножить на 100 и разделить на показатель высоты в холке. Светлана пишет:" Если сейчас начать предпочитать в разведении борзых с утрированно узкими предплечьями, то это будет отбор не только на беднокостность, но и на слабость мышечно-сухожильного аппарата. Борзые утратят мощь, силу, презентабельность и стать. А заодно - и здоровье." Светлана, никто и не призывает Вас разводить борзых с утрированно узкими предплечьями, в стандарте только сказано, что предпречье должно быть спереди узким, сбоку плоским, постепенно расширяющимся к локотку. Ну а про то, что российские борзые часто ломают конечности, так это скорее от недостаточно правильного питания и содержания, и потом, у нас ведь нет таких данных по зарубежью. И откуда такая статистика? про предплечья? Светлана пишет: "Российский стандарт борзых в целом хорош, но к некоторым его пунктам нужно относиться критически." Я думаю, что если у кого то есть замечания к Российскому стандарту, то писать надо в Комиссию по борзым в РФОС. Светлана пишет: "Это же касается и российских экспертов – не все их утверждения следует воспринимать, как догму, учитывая то, на какой популяции они проходили обучение. В данном случае налицо опасная ошибка." Мне думается, что все же, не стоит так говорить о Российских экспертах, прежде всего они проводят экспертизу по действующему на данный момент стандарту. А обучение российские эксперты проходят на разных типах борзых, собак западных в нашей стране давно достаточно, и как правило на выставки их владельцы выставляют. Светлана пишет: "..Прочный крепкий костяк – абсолютное достоинство работоспособной русской борзой." Никто с этим и не спорит, прочный крепкий костяк, но ноги-то все равно должны быть сухими от локотков до коготков. По пункту 3 - Думаю, что не один уважающий себя эксперт, не будет говорить о "круглой кости", при этом не ощупав ноги борзой. По пункту 4 - Пороки: Тяжелый, грубый костяк, круглые кости(стандарт ФЦИ №193), соответственно, круглую кость никак нельзя считать незначительным недостатком. В заключении хочу сказать, что на протяжении 20 лет у меня были собаки разные по костистости, и достаточно костистые и более облегченные, и у всех были сухие предплечья, узкие спереди и плоские, постепенно расширяющиеся к локотку сбоку. Так что, давайте не будем путать костистость с так называемой "круглой костью".
Agat Karol: Лариса Гольдинова Спасибо! Лариса Гольдинова пишет: Думаю, что не один уважающий себя эксперт, не будет говорить о "круглой кости", при этом не ощупав ноги борзой. А кто, непрощупов, сделал такие выводы? У меня 2 личности-борзые - ноги, особо с переди очень отличаютса. И отличаютса какраз в предплечии.... Как сделать промеры?
Agat Karol: Лариса Гольдинова пишет: Всегда считалось, что для того, чтобы определить костистость собаки нужно показатель обхвата пясти умножить на 100 и разделить на показатель высоты в холке. А если собаки ИДЕНТИЧНЫ в этих параметрах? Только у одной на почти половину шыре место промеж маклаками? И шыре постав задних конечностей? (извеняюсь за неправельные термины)
Лариса Гольдинова: Agat Karol Светлана Тимофеева пишет: Форму предплечий нельзя определять визуально. Именно поэтому я и написала, что конечно же эксперт сначала ощупает ноги. Agat Karol пишет: Как сделать промеры? Уточните, какие промеры Вы хотите сделать, возможно смогу Вам подсказать. Agat Karol пишет: Только у одной на почти половину шыре место промеж маклаками? И шыре постав задних конечностей? Считается, что между маклоками должна поместиться ладонь взрослого человека, где-то окло 8 см. А постав задних конечностей, должен быть шире, чем постав передних конечностей. Agat Karol пишет: А если собаки ИДЕНТИЧНЫ в этих параметрах? Значит Ваши собаки одинаковой костистости, просто у одной из них более близкий постав задних конечностей, который отношения к костистости не имеет, это уже другая песня.
Agat Karol: Лариса Гольдинова пишет: Agat Karol Светлана Тимофеева пишет: quote: Форму предплечий нельзя определять визуально. Светлана Тимофеева точно непишет здесь, и мне понятно, что визуально это нельзя опредилить. Лариса Гольдинова пишет: Считается, что между маклоками должна поместиться ладонь взрослого человека, где-то окло 8 см. А постав задних конечностей, должен быть шире, чем постав передних конечностей. Agat Karol пишет: quote: А если собаки ИДЕНТИЧНЫ в этих параметрах? Значит Ваши собаки одинаковой костистости, просто у одной из них более близкий постав задних конечностей, который отношения к костистости не имеет, это уже другая песня. В том то и дело, что они РАЗНОТИПНЫ!!!! Обясните, пожалуста, как можно промерять собак по пястьям и росту, неучитывая других параметров (в данном случае даны параметры пясть-рост). Какраз костистось у них очень разная, и видна даже без промеров. У одного лодонь, у второго лодонь+. Это само сабой, что зад шыре переда, только виденное на выставках..... Мода на борзых есть - чем больше грудь, тем лудше
Лариса Гольдинова: Agat Karol пишет: В том то и дело, что они РАЗНОТИПНЫ!! Мы с Вами здесь говорим о костистости, собаки одинаковой костистости могут быть и разнотипными. Померять так - измерьте обхват пясти, измерьте высоту в холке показатель обхвата пясти умножте на 100 и разделите на высоту в холке, полученная цифра и будет индексом костистости Вашей собаки. Agat Karol пишет: Мода на борзых есть - чем больше грудь, тем лудше Ну что тут скажешь А по стандарту, русская псовая борзая собака узкотелая.
Juna: Agat Karol пишет: Мода на борзых есть - чем больше грудь, тем лудше С.Тимофеева пишет: Но в породе русских борзых в незапамятные времена сформировались два типа сложения: один утрированно сухой и утонченный, второй – более крепкий и мощный. Это мы наблюдаем и в наши дни, и отказать в праве на существование мощному типу было бы огромной ошибкой. Предпочесть тот или другой тип – лишь дело личного выбора. Из своего личного опыта скажу, что разные судьи и заводчики как российские, так и западные предпочитают разные типы сложения борзых. Безусловно, оба типа имеют право на жизнь. Сама держу разнотипных борзых и выбрать между ними не могу, нравятся оба
Светлана Тимофеева: Лариса Гольдинова, спасибо за комментарии! Возможно, в статье я высказывалась недостаточно четко, поэтому возникло недопонимание. 1. Сырость конституции к теме костяка прямого отношения не имеет. Мне доводилось видеть сенбернаров и бладхаундов с уплощенными предплечьями. Там это было связано со слабой мускулатурой. Все современные борзые вписываются в 4 конституциональных типа: сухой переразвитый(или нежный) - очень неблагоприятен для работы, но встречается; сухой - большинство собак; сухой крепкий-наиболее благоприятный, но встречается реже, чем сухой;крепкий сухой - очень благоприятен для работы, но встречается крайне редко. Ни сырых, ни грубых борзых не существует, и быть не может.Есть отдельные признаки сырости(например отвисшие губки), которые могут присутствовать и у сухой в целом собаки. Также и у собаки с подчеркнуто плоскими предплечьями могут присутствовать признаки сырости. Костяк и сырость - разные темы. 2. Понятно, что общая костистость и форма предплечий -несколько разные вещи. Но в данной ситуации они тесно связаны. По следующей причине: термином 'круглая кость" всегда награждают именно коститую собаку и никогда-беднокостную. Именно поэтому эти 2 темы я связала вместе. Здесь действительно кроется большая опасность: предпочтение очень узких предплечий приведет к культивированию беднокостност. Извините, что повторяюсь, но это важно. 3.Об индексе костистости я говорить не стала по той причине, что обхват пясти - более яркий показатель. Понятно, что собака ростом 80см с пястью 10 см - очень беднокостна, а при росте 70 см и пясти 11 см - весьма костиста, но это уже детали.
Кулькова Инна: По стандарту РПБ должна быть сухого-крепкого типа конституции, а крепкого-сухого или сухого это уже не желательно. Так было испокон веков так, я надеюсь и будет, пока будет существовать русская псовая борзая. И я, думаю, не нам с вами тут переписывать стандарт под своих собственных собак. Описания этих типов есть в любой кинологической литературе, сейчас на этом останавливаться не буду. Крепость костяка ни коим образом не связана с округлостью предплечья. По стандарту и современному и старинному, как писала выше Лариса Гольдинова «…предплечье должно быть спереди узким, сбоку плоским, постепенно расширяющимся к локотку…». Таким правильным для борзой строением конечности может обладать и сырая и сухая собаки. Сырость кожи и мускулатуры, так же не является следствием «круглой кости». Просто эти недостатки и пороки очень часто встречаются вместе, в определенных линиях разведения как за рубежом, так и в России. По этому индекс костистости не связан с порочным строением конечностей борзой. Развитость мускулатуры ни коем образом не может придать круглый вид конечности борзой, т.к. у хорошо натренированной собаки, которая постоянно в работе будут развиваться мускулатура на гачах, плечах, пояснице и спине, но не как не на предплечьях. Здесь можно обратиться опять к старым борзятникам, которые и выводили эту породу, что кожа должна быть такой тонкой на ногах и голове, что через нее просвечивают вены. К тому же у русской псовой не должна, даже, на гачах быть круглая мускулатура, как, например, у грэйхаунда. По стандарту у РПБ мускулатура плоская и это не говорит, что собака слабая или плохо выращена. Но главный признак породы борзой это общая сухость кожи и мускулатуры, и не надо об этом забывать в погоне за красивыми, крупными, богато одетыми особями. Беднокостность и недоразвитость мускулатуры то же страшна для рабочей собаки, но сырость гораздо хуже. А круглое предплечье это – непородный признак и говорить об этом, как о небольшом недостатке, просто, невозможно. Сила борзой выражается не в толщине пясти развитости подкожной клетчатки и в следствии выросшей псовине. Даже в вольере у сухой-крепкой псовой псовина на ногах будет плотно прилегать к коже, конечно, подшерсток и уборный волос будет развит больше, чем у квартирного содержания собаки, но не когда не будет похож на шерсть колли или любой другой овчарки. Кстати, по моим наблюдениям, как правило, у собак с толстыми пястями, что, как правило, является следствием сырости, плоское ребро, что не как не может быть признаком резвости и силы в поле. Такие собаки очень массивны и крупны, что, конечно не предаст им резвости в погоне за русаком. Я занимаюсь борзыми почти 20 лет и за это время видела немало собак, и не понимаю что такое «утрированно узкие при осмотре спереди предплечья». Если собака облегченного костяка, то и задние конечности и грудь и спина у нее будут узкие. Что является нежелательным для породы. Светлана, Вы делаете такие заявления: «в незапамятные времена сформировались два типа сложения: один утрированно сухой и утонченный, второй – более крепкий и мощный», если не трудно, укажите первоисточник этого утверждения. Для меня это просто открытие, что «в незапамятные» времена был сформирован тип «утрированно сухой и утонченный», впрочем, как и «боле крепкий и мощный». Заранее благодарна.
Ирина Шлыкова: Очень хорошо, что Света имеет возможность ответить, по этому, хотелось бы задать несколько вопросов Всем известно, что после исторических потрясений в России порода русских борзых восстанавливалась трудно и медленно. В послереволюционные годы сохранились лишь единичные чистокровные экземпляры. Потом была еще Великая Отечественная война 1941-1945 гг., когда опять погибло почти все поголовье, и каждый раз популяция восстанавливалась из считанных единиц породистых собак. Откуда данные о единичных экземплярах РПБ после революции? Я очень не много занималась анализом племенной книги ЛОКСа, но как оказалось, даже в одном Ленинграде кровных собак было куда как больше, чем принято считать. А были собаки ещё и в Москве, и в лругих городах нашей не маленькой страны. Просто многим «историкам» недосуг разобраться в этом. Такая же ситуация сложилась и после ВОВ. Ну, в Ленинграде – да, не осталось ни одной. Но наша страна - это не только Москва и Ленинград. Все это привело к высокой степени заинбридированности российского поголовья, и сопутствующим этому слабости и излишней утонченности костяка и мускулатуры. Светлана, сравните костяк собак Саратовского питомника, ну и, скажем, собак Першинской охоты. Вы видите высокую степень утонченности костяка саратовских собак? Мускулатура же, вообще, не зависит от инбридингов, а развивается от моциона и нагрузок. У многих современных собак от аутбридных вязок, при отсутствии нагрузок, так же можно зафиксировать отсутствие мускулатуры. А при грубом костяке это ( т.е. отсутствие мускулатуры) неизбежно приведет к травмам. Российский стандарт борзых переписывался несколько раз, но каждый раз за основу бралось именно существующее на данный момент поголовье. Отсюда и требование узких предплечий. Смею Вас огорчить, Светлана, о «плоской» кости предплечий говорилось еще до революции. Так, например, С.В. Озеров в №13 журнала «Псовая и ружейная охота» от 01.03.1896 года в своей статье «К рисунку «Типичной современной русской псовой борзой», которая по сути была попыткой дать описание современных РПБ, пишет: «Передние конечности прямы и костисты, с боков кости плоски а не круглы». Значит проблема «круглой» кости вовсе не современна и не надуманна, т.к. вряд ли Озеров стал бы писать и уточнять то, чего в породе нет и быть не может.
Ирина Шлыкова: Наиболее грамотно описаны предплечья борзой в стандарте 1951(1959)г., где указывалось, что они должны быть овальные в сечении. Это полностью соответствует истине. Светлана, а разве овал одинаков со всех сторон? Мне кажется, что здесь Вы противоречите сами себе. Именно овальная кость будет при осмотре спереди узкой, а при осмотре сбоку широкой. Современный же стандарт описывает предплечья, как узкие при осмотре спереди. Здесь кроются сразу две ошибки: во-первых , требование подчеркнуто узкого предплечья является ничем иным как требованием беднокостности, которая является серьезным недостатком и даже пороком. Светлана, вы окончательно запутались в терминах. Беднокостность определяется не узкостью предплечий при осмотре спереди, а индексом костистости, т.е. соотношением нескольких величин, т.е. то, о чем писала Лариса. Костистость нельзя определить только промером пясти, т.к. костистость зависит от СООТНОШЕНИЯ нескольких величин.
Ирина Шлыкова: Проблема “круглого костяка” является надуманной, искусственно раздутой, еще и по той причине, что борзых с действительно круглыми в сечении предплечьями очень мало. Лично я за 27 лет работы с породой не встретила ни одной такой. Светлана, если Вы не встречали ни одной, это не значит, что проблемы нет, или она надуманна. Это всего лишь Ваш личный опыт. Поэтому не стоит делать из Вашего личного опыта далеко идущие выводы. Судьба русской борзой за рубежом складывалась более благополучно, и западные заводчики имели гораздо больше возможностей вывести мощную, костистую, гармонично развитую собаку. Что не получилось в России, то с успехом сделали заводчики за рубежом. Сейчас российские эксперты, обнаружив, что западные борзые крепче и мощнее российских, не находят ничего лучшего, кроме как навесить на них клеймо “круглый костяк”. Глазу российского борзятника непривычна крепкая, сильная, полноценно развитая борзая. Строго говоря, вся проблема заключается только в этом. Светлана, СЕЙЧАС в России полно потомков зарубежных собак ( скорее Вы уже с трудом найдете собак с минимальным прилитием западных собак), поэтому не стоит записывать современное поголовье в разряд «беднокостных». Мне отчасти понятно для чего Вы это писали. Но стоит ли уж так то обо всем российском поголовье?
Ирина Шлыкова: Степень развития костяка можно определить по обхвату пясти. Правильными промерами для борзых являются 10-12 см у сук и 11-13 см у кобелей. Ну, об этом говорила Лариса, повторяться не стану. Подчеркну только, что обхват пясти сам по себе мало что скажет, т.к. важно соотношение, а не чистый промер пясти. Не секрет, что российские борзые часто ломают конечности, и догадайтесь, какая часть скелета страдает чаще всего. По статистике именно та, о которой идет речь – область предплечий, лучевая кость. Такова цена плоских предплечий. Светлана, если не трудно, раскройте секрет – откуда у Вас статистика о травмах российских и зарубежных псовых? Поделитесь этой статистикой
Ирина Шлыкова: Российский стандарт борзых в целом хорош, но к некоторым его пунктам нужно относиться критически. Требование узких предплечий как раз это и доказывает. Это же касается и российских экспертов – не все их утверждения следует воспринимать, как догму, учитывая то, на какой популяции они проходили обучение. В данном случае налицо опасная ошибка. Российский Стандарт не просто хорош, он опробован на многих поколениях РАБОЧИХ отечественных собак. Что же касается утверждений российских экспертов, по большей части полевиков, то они не голословны и продиктованы опытом экспертизы собак не только на выставках, но и в поле, в отличие от экспертов-многостаночников декоративного толка. Прочный крепкий костяк – абсолютное достоинство работоспособной русской борзой. При этом вид предплечий у костистой собаки всегда массивнее, чем у беднокостной. Это надо учитывать. Светлана, Вы путаете два понятия. Прочный костяк вовсе не значит «круглая» кость. Костистая борзая – это хорошо, но борзая с грубым костяком или «круглыми» костями предплечий – порочна.
Ирина Шлыкова: Если при экспертизе борзой все же возникли сомнения в правильности строения предплечий, необходимо их прощупать. Форму предплечий нельзя определять визуально. Отечественная методика экспертизы не исключает ощупывания собак. Большая часть отечественных экспертов не пренебрегает этим своим правом. Если предплечья окажутся действительно круглыми в сечении (что бывает крайне редко), следует рассматривать это не более, чем незначительный недостаток, т.к. основная причина этого – хорошее развитие костяка и мускулатуры. И стоит ли вообще признавать это недостатком? Недостатком не стоит, конечно, т.к. круглое сечение предплечий это не неостаток, а ПОРОК, т.е. признак не породный. И о каком развитии мускулатуры на предплечьях Вы, Светлана, говорите? Мускулатура должна быть развита на плечах, спине и бедрах, но излишек мускульной ткани на предплечьях у псовых борзых ( равно как и у любой другой породы борзых собак) не характерен.
Ирина Шлыкова: Сырость конституции к теме костяка прямого отношения не имеет. Имеет! И самое прямое. Тип конституции любой породы собак определяется не только типом ВНД и другими интерьерными признаками, но и рядом экстерьерных признаков, в том числе и индексом костистости. Ни сырых, ни грубых борзых не существует, и быть не может.Есть отдельные признаки сырости(например отвисшие губки), которые могут присутствовать и у сухой в целом собаки. Также и у собаки с подчеркнуто плоскими предплечьями могут присутствовать признаки сырости. Костяк и сырость - разные темы. Светлана, есть и сырые, и грубые псовые борзые. Не стоит закрывать глаза на существующие проблемы. Таких собак достаточно не только за границей, но и у нас в стране и даже у нас в городе. Грубость костяка и сырость - не разные темы, это следствие одного порядка.
Ирина Шлыкова: Понятно, что общая костистость и форма предплечий -несколько разные вещи Безусловно. Именно этим Вы сами себя и запутали окончательно, отсюда и ряд противоречий в ваших высказываниях. Об индексе костистости я говорить не стала по той причине, что обхват пясти - более яркий показатель. И совершенно напрасно, так как уже писалось выше, сам по себе обхват пясти не говорит ни о чем. Прошу прощения, у меня какие-то проблемы с и-нетом, по этому пришлось разбить свой ответ на несколько постов. Начало моего ответа на 1 странице темы.
Маша Зарнова: Сначала, когда прочитала статью Светланы, показалось, что все написано вроде грамотно, а на деле оказалось, что не совсем .... Ирина и Лариса, спасибо Вам за Ваши информативные комментарии.
Наталья: Маша Зарнова пишет: Ирина и Лариса, спасибо Вам за Ваши информативные комментарии
Светлана Тимофеева: Постараюсь ответить. 1.Мышцы у собаки существуют не только на бедрах, спине и пр., но и на предплечьях, и их там много, разных, могу дать названия. Их сильное развитие очень важно для работы собаки. Хотя мышцы у борзых более плоские, чем у других собак, тем не менее, более развитые мышцы имеют больший объем. Предплечья с более развитыми мышцами имеет в сечении вид более широкого овала, а с мало развитыми- более узкого, это очевидно. 2. Борзятники прошлых веков, действительно, писали о том, что предплечья у борзой - уплощенные. Это не говорит о том, что борзые с круглыми предплечьями существовали в породе, это лишь подчеркивание отличий борзой от других собак. Сейчас таких собак или нет вообще или очень мало. Поэтому - да, проблемы на самом деле не существует, я в этом убеждена. 3.Насчет индекса костистости. Этот индекс всего лишь связывает обхват пясти с высотой в холке. Но рост у борзых находится в определенных стандартных рамках, так что обхват пясти нагляднее, чем индекс. Но можно перейти на индексы. Борзая с индексом 12 - небогата костяком, 13,14 - средняя, 15 - очень костистая. Суть от этого не меняется. Но я думаю, мы в своей породе еще не доросли до промеров и индексов. 4. Да, проблема круглого костяка надуманна, я в этом уверена. И не я путаю эти 2 понятия - прочный костяк и круглая кость. Путают как раз некоторые эксперты, которые не затруднив себя прощупыванием, вешают ярлык круглая кость именно на костистых собак. Беднокостные этой участи избегают.
Ирина Шлыкова: Светлана Тимофеева пишет: .Мышцы у собаки существуют не только на бедрах, спине и пр., но и на предплечьях, и их там много, разных, могу дать названия. Их сильное развитие очень важно для работы собаки. Света, расскажите о значительной роли этих мышц в работе борзой собаки. Светлана Тимофеева пишет: Борзятники прошлых веков, действительно, писали о том, что предплечья у борзой - уплощенные. Это не говорит о том, что борзые с круглыми предплечьями существовали в породе, это лишь подчеркивание отличий борзой от других собак. Почитайте отчеты с выставок и Вы поймете, что такие собаки были. Это результат непродуманных вязок. И сейчас такие собаки есть. Светлана Тимофеева пишет: Поэтому - да, проблемы на самом деле не существует, я в этом убеждена. Света, повторюсь, это лишь Ваше личное мнение. Я уважаю Ваше право его иметь, но мой личный опыт говорит об обратном. Такие собаки есть. Их не много, но они есть. Светлана Тимофеева пишет: Насчет индекса костистости. Этот индекс всего лишь связывает обхват пясти с высотой в холке. Но рост у борзых находится в определенных стандартных рамках, так что обхват пясти нагляднее, чем индекс. Но можно перейти на индексы. Борзая с индексом 12 - небогата костяком, 13,14 - средняя, 15 - очень костистая. Суть от этого не меняется. Но я думаю, мы в своей породе еще не доросли до промеров и индексов. Хорошо, зайдем с другой стороны. Высота моей собаки в холке 68 см. Каков её индекс растянутости? Светлана Тимофеева пишет: И не я путаю эти 2 понятия - прочный костяк и круглая кость. Повторюсь. Прочный костяк и "круглая" кость предплечий не одно и то же. Прочный костяк - это замечательно, но "круглая" кость предплечий - порок. Прочный костяк и "круглая" кость предплечий не одно и то же. Совсем не обязательно, что костистая собака будет обладать "круглыми" костями предплечий. И беднокостная собака может иметь "круглую" кость предплечий. Света, все же, поделитесь статистикой переломов предплечий росийских и зарубежных собак.
Инна Кулькова: Светлана Тимофеева пишет: вешают ярлык круглая кость именно на костистых собак. Беднокостные этой участи избегают. Этой участи может избежать только собака не имеющая "круглую кость", вне зависимости от костистости. И не следует путать костистая собака и излишне тяжелая. Светлана Тимофеева пишет: очень костистая Мне никогда не встречалась такая формулировка в описании борзой собаки, Светлана, что, Вы подразумеваете под этим?
Светлана Тимофеева: Я продолжаю. 5. О костистости. В целом российские собаки менее костисты, чем западные. И они также менее костисты, чем борзые прошлых веков. Смотрим фото хотя бы Першинских: могучие колодки, крепкий костяк, грубые (по современным меркам) головы. Но те собаки скакали, и ловили, и обходили английских, и брали волка. Чего не скажешь о современных. 6. О травмах. Ну конечно же, официальной статистики не существует. Кто бы стал этим заниматься. Но такая реальность,как более частые переломы именно предплечий, есть. Если интересно - разговаривайте с хирургами, они подтвердят, что именно предплечье - слабое место у борзой. Я эту работу уже проделала. Как обстоит дело с предплечьями у русской борзой на Западе - не знаю, но я об этом и не пишу. Думаю, что ситуация лучше. Знаю кое что о ситуации с греями: у утонченных шоу-собак в последнее время участились случаи переломов лучевой кости предплечий, у более крепких собак этого нет. Общие биологические закономерности у всех пород одинаковы. 7.О типах конституции. Готова повторить: внутри породы русских борзых не существует сырых, грубых, или даже крепких, могут быть только грубоватые или сыроватые, т.е. с отдельными признаками сырости или грубости. Есть же хорошие учебники по кинологии! Чтобы разбираться в типах конституции мало просто знать свою породу, надо знать общие биологические закономерности. Здесь же отвечаю Инне Кульковой: бесспорно, наиболее желательным типом конституции у русских борзых является сухой крепкий, но не 100% собак этому соответствуют. Это наблюдается в любой породе, например, у русско-европейских лаек стандартный тип сухой крепкий, но встречаются как крепкие, так и сухие экземпляры. Это нормально. У борзых на данном этапе развития породы около 60% составляют сухие экземпляры, ок. 10% - сухие переразвитые, примерно 30% сухие крепкие. И еще для Инны Кульковой(о двух разных типах сложения). Вещь , по моему, достаточно очевидная, подтверждений тому множество. Вот лишь одно из них:"Но, как рабочая борзая грубых форм, так и элегантная выставочная псовая, все же принадлежат одной расе - современной псовой..." Вероятно, многим бы хотелось, чтобы в породе существовал только один тип - тот который они разводят. Но хотелось бы больше уважения, как к заводчикам, которые культивируют других собак, так и к самой породе во всем разнообразии ее типов. А степень работоспособности борзой нужно проверять на соревнованиях. Когда у нас будут действенные механизмы сравнения собак, только тогда можно будет с уверенностью утверждать какой тип более работоспособен - тяжелый, легкий, средний или какой-еще. Надеюсь, я ответила на вопросы. Извините, если очень длинно.
Наталья: Светлана Тимофеева пишет: Вероятно, многим бы хотелось, чтобы в породе существовал только один тип - тот который они разводят. Но хотелось бы больше уважения, как к заводчикам, которые культивируют других собак, так и к самой породе во всем разнообразии ее типов. А степень работоспособности борзой нужно проверять на соревнованиях. Когда у нас будут действенные механизмы сравнения собак, только тогда можно будет с уверенностью утверждать какой тип более работоспособен - тяжелый, легкий, средний или какой-еще
Инна Кулькова: Светлана Тимофеева пишет: Вероятно, многим бы хотелось, чтобы в породе существовал только один тип - тот который они разводят. Светлана, у Вас опять смешение понятий и терминов. Тип конституции и внутрипородный тип это совсем разные вещи, прошу их не путать. По стандарту тип конституции РПБ сухой крепкий и надо к этому стремиться в любом внутрипородном типе, любого окраса и роста собаки (конечно стандартного) Светлана Тимофеева пишет: Но хотелось бы больше уважения, как к заводчикам, которые культивируют других собак, так и к самой породе во всем разнообразии ее типов. Светлана, укажите мне хоть на одно неуважительное слово к другим заводчикам в моих постах! Вы как то все стараетесь перевернуть с ног на голову Светлана Тимофеева пишет: А степень работоспособности борзой нужно проверять на соревнованиях. Когда у нас будут действенные механизмы сравнения собак, только тогда можно будет с уверенностью утверждать какой тип более работоспособен Ну, вот опять противоречите сами себе Соревнования уже давно придуманы это поле И еще, как я могу, неуважительно относится к различным внутрипородным типам, если сама всю жизнь держу совершенно разнотипных собак ?
Светлана Тимофеева: Инна, я не Вас имела в виду, нам всем часто не хватает уважения друг к другу. Поле и полевые испытания не являются механизмом СРАВНЕНИЯ собак. Разный грунт, разный зверь, разная температура воздуха и пр. - в результате отличная полевая собака остается без дипломов, а средняя-их коллекционирует. Полевые испытания мало-мальски определяют лишь степень пригодности собаки к практической охоте, но это не сравнение собак. Нам всем сейчас надо заниматься выработкой механизмов сравнения - садки, скачки на резвость по прямой,думать, что еще. Курсинг хорош, но бывают ошибки в судействе, а хотелось бы большей объективности. А с Вами, Инна, мы вообще-то одно дело делаем, так мне казалось во всяком случае...
Инна Кулькова: Светлана Тимофеева пишет: в результате отличная полевая собака остается без дипломов, а средняя-их коллекционирует. Это скорее исключение, чем правило. Если у собаки достаточно резвости и ей катастрофически не везет на испытаниях, а на охоте она радует владельца поимками, то хотя бы трехи такая собака имеет. А если собака тупа в поле, то по любой теории вероятности коллекционировать дипломы она не сможет . У такой псинки могут появиться пара тройка дипломов, но не более. Все таки живого зайца надо достать или успеть к более резвой соратнице по работе Светлана Тимофеева пишет: Нам всем сейчас надо заниматься выработкой механизмов сравнения - садки, скачки на резвость Ну, это тоже не "велосипед" и садки на резвость давно (несколько веков назад) проводились и сейчас проводятся кубки резвости, где возможно отпустить с одной своры по одному зайцу двух собак и сравнить их резвость и мастерство. Светлана Тимофеева пишет: А с Вами, Инна, мы вообще-то одно дело делаем, так мне казалось во всяком случае... А мне кажется, что все кто держат борзых собак, занимаются одним делом, и главное что бы все мы борзятники делали это дело честно. Умели увидеть победы других и, что немаловажно оценить свои промахи. Ведь все мы являемся временными владельцами нашей Российской породы и хотелась бы оставить нашим потомкам эту породу в том виде в каком оставили нам наши предки. А это гордость России, охотничья пород, подобной которой нет во всем мире. Ведь РПБ это действительно уникальная порода, где совмещено несовместимое: грациозность и элегантность, скорость, необычайная сила и злоба к зверю, а так же необычайная любовь к человеку.
Ирина Шлыкова: Светлана Тимофеева пишет: О травмах. Ну конечно же, официальной статистики не существует. Кто бы стал этим заниматься. Но такая реальность,как более частые переломы именно предплечий, есть. Если интересно - разговаривайте с хирургами Света, иметь на руках факты и статистику, подтверждающие правоту Ваших доводов, прерогатива ПИШУЩЕГО, а не читающего. Если Вы позволяете себе такие аргументы в статье написанной для крупного европейского издания, то будьте любезны полагаться на факты. Я не удивлюсь, если через пару месяцев в каком-либо Европейском специализированном издании выйдет статья европеского любителя борзых, где со ссылкой на Вас, будет написано о том, что российские псовые ломаются через одну по причине своей поголовной беднокостности. Светлана Тимофеева пишет: В целом российские собаки менее костисты, чем западные. Света, скажите мне сколько западных и крупных Российских (например Всероссийских) выставок Вы посетили за последние пару-тройку лет? Думаю, что ни одной. Это ваше заявление из той же серии, что и заявление о переломах предплечий, т.е. взято просто, извините, "с потолка". И напоследок об уважении. Есть прекрасная русская поговорка о соблюдении чистоты в том месте где живешь. Нарушив эту простую истину Вы призываете к уважению. Просто удивительно.
Распутины: Внимательно почитала статью, сразу вспомнила один питомник во Франции и фото борзого из этого питомника, ну и, конечно, комментарии к этой собаке. Я не буду рассказывать, что это за питомник, но в России есть собаки, привезенные именно от туда. На фото, хотя, по фото судить очень сложно, стоял огромный, очень заросший, тяжелый кобель. Комментарии были таковы, что только такой кобель огромный, здоровый, массивный, способен взять волка. Далее владелец питомника рассказал, что хочет еще более расширить и утяжелить колодку борзого. Наверно, чтобы уже волка брал наверняка. А в заключении еще написал, что хотел бы пообщаться с настоящим охотником, об охоте на волка. Ну, что тут скажешь? Я не могу не вспомнить стандарт, тип конституции русской псовой борзой - сухой и крепкий, а не крепкий и сухой. Вроде бы игра слов, а какую основу берёт эта последовательность. Старые охотники писали, что передние ноги борзой должны быть "в струне", а значит при осмотре спереди, они должны быть тонкие и прямые. Не секрет, что российские борзые часто ломают конечности, и догадайтесь, какая часть скелета страдает чаще всего. По статистике именно та, о которой идет речь – область предплечий, лучевая кость. Такова цена плоских предплечий. Ломаются собаки не только в России, и не потому, что они Российские. Ломкость костей происходит от неправильного выращивания. Опять же, привезенный тяжелый щенок из-за границы, требует и повышенного участия в выращивании. Если у владельца есть возможность и средства съездить за границу, КУПИТЬ щенка, то и найдутся деньги на его недешёвое выращивание. У нас в России попробуй продай борзого щенка по той стоимости, которую она, действительно, заслуживает. НО! Наши Российские собаки не нуждаются в дорогостоящем выращивании, достаточно при правильных нагрузках обеспечить сбалансированным питанием и определенным рядом витаминов и минералов. А если посмотреть шире. В каждой родословной, далеко за пределами 4-х коленки, есть западные крови, те которые еще небыли изменены временем. А заболевания, которые пришли к нашим русским борзым нежданно негаданно? Откуда, если раньше о таких проблемах у борзых мы вообще не слышали? Круглая кость, повисшее ухо, это начало следующего этапа споров. Вот и на фото французкого питомника стоит борзой кобель, который может и готов помериться силой с волком, а как догонять он его будет неизвестно, да с такой псовиной, до земли, одинаковой по всему корпусу, в первых же бурьянах остановится. Но хотелось бы больше уважения, как к заводчикам, которые культивируют других собак, так и к самой породе во всем разнообразии ее типов. Других собак? Это как? У других собак должна быть другая порода. А степень работоспособности борзой нужно проверять на соревнованиях. Когда у нас будут действенные механизмы сравнения собак, только тогда можно будет с уверенностью утверждать какой тип более работоспособен Работоспособность у борзой одна - ловить зверя. Соревнования не показатель, резвая, еще не значит поимистая, Хорошо скачет, еще не значит выносливая, идеально сложенная, не значит, что рабочая. Испытания, состязания, охота, может раскрыть собаку. Происхождение - неотъемлемая часть. Борзая скачет кровями!!!
Елена Фирсова: Я полностью согласна с мнениями, высказанными в постах Ларисы Гольдиновой, Ирины Шлыковой и Инны Кульковой. От себя хочу немного добавить про экспертов. Светлана Тимофеева пишет: Это же касается и российских экспертов – не все их утверждения следует воспринимать, как догму, учитывая то, на какой популяции они проходили обучение. Света, наверно, очень опрометчиво с твоей стороны писать такие слова про всех российских экспертов. Страна у нас большая, экспертов-борзятников много и, вряд ли, ты знакома со всеми. И, тем более, ты не можешь знать, на какой поппуляции, какой эксперт проходил обучение. Не скажу за всех экспертов Санкт-Петербурга, скажу только о своём опыте. Моё становление, как борзятника (а в дальнейшем - и эксперта), началось с таких собак, как: ч.Ветер, ч.Воля, Шалость, Шалунья, Шарм, Каприза Великая, Шустра, Шугай, Великолепный, Зазноба, Злодей, Орфей. Думаю, что ни у кого не повернётся язык назвать этих собак беднокостными. В последствии, при стажировках и судействе, я училась на таких собаках, как: Дарьял, Шейх, Блистай, Янычар, ч.Званый, Лебедь, Пылай, Коротай, ч.Зарок, ч.Орёл из С.П., Изволь Резвый, ч.Фавор Р.В., Балагур Невский, ч.Итак-Великолепный.... ч.Агата, ч.Наградка, Ракита, ч.Злата, Фортуна, ч.Финифть Р.В., Азартная, Сибирь, ч.Купава, ч.Кручина, Лучина... Список можно продолжать бесконечно. Надеюсь, что этих собак многие видели и помнят. И многие соискатели на звание эксперта описывали этих собак на ленинградских выставках. Чем плохи эти представители поголовья псовых нашего города?! Да и на сегодняшний день, как я не напрягала свою память, только одну собаку в нашем городе с полной ответственностью я могу назвать беднокостной и с облегчённым костяком - это Флёнушка Комаровска. Хотя, не удивлюяь, если её индекс костистости не будет очень сильно отличаться от, действительно, костистых, сухого крепкого типа конституции собак. В 80-90-х годах мы редко выезжали на выставки в другие города, но, думаю, никто не станет отрицать, что блиставших на московских выставках борзых знала вся Россия (даже больше - весь СССР), это ч.Лезгин, Бурун, Варвар, Чулок, ч.Дарьял, ч.Блистай, ч.Буян, Касатка, Басма, Берёзка, собаки Г.Грачёвой... И этот список можно ещё продолжить. Конечно, воспринимать, как догму, не следует никакие высказывания, как экспертов, так и заводчиков с многолетним стажем. Но стоит придерживаться норм и правил, установленных многолетним опытом и не изобретать велосипед. И не делать нашим европейским партнёрам "царский" подарок, восхваляя их опыт выращивания псовых, умалчивая только намечающиеся (и уже имеющиеся) проблемы в породе, отзываясь негативно обо всём российском экспертском корпусе и поголовье собак 70-80-90-х годов прошлого века.
Елена Фирсова: Светлана Тимофеева пишет: Полевые испытания мало-мальски определяют лишь степень пригодности собаки к практической охоте, но это не сравнение собак. Нам всем сейчас надо заниматься выработкой механизмов сравнения - садки, скачки на резвость по прямой,думать, что еще. Курсинг хорош, но бывают ошибки в судействе, а хотелось бы большей объективности. А разве борзая выводилась не для охоты?! Света, объясни, для чего нам надо заниматься выработкой механизмов сравнения? Сравнения в борзых ЧЕГО? Сравнения этого "нечто" ДЛЯ ЧЕГО?
Елена Фирсова: И последнее. Светлана Тимофеева пишет: У борзых на данном этапе развития породы около 60% составляют сухие экземпляры, ок. 10% - сухие переразвитые, примерно 30% сухие крепкие. Очень бы хотелось получить ответы на вопросы, которые так и просятся, после прочтения этой фразы. 1. Где и у какого автора можно прочитать определение борзых "сухих переразвитых"? 2. На каком поголовье борзых (место разведения и количество экземпляров) делалась такая выборка в процентах? И кто этим занимался?
Распутины: Светлана Тимофеева пишет: цитата: вешают ярлык круглая кость именно на костистых собак. Беднокостные этой участи избегают. "...У резвых и достаточно сильных борзых передние ноги костисты, жилисты,не мясисты, так что сквозь кожу видны вены, конечно, правильны, параллельны от плеча до лап и образуют с передними пазанками почти прямую линию. ...Сухие ноги спереди всегда кажутся более узкими, чем сбоку, т.е. не круглыми; вообще кости передних ног должны быть сплющены с боков." Л.П. Сабанеев. Так что ощупывать ноги, круглые или плоские не надо, плоская кость видна при визуальном осмотре. Крепкие, костистые, сухие, жилистые, мускулистые ноги, с плоской костью, обязательная и неотъемлемая часть резвой и сильной борзой.
Распутины: Лариса Гольдинова пишет: Думаю, что не один уважающий себя эксперт, не будет говорить о "круглой кости", при этом не ощупав ноги борзой. Если возникают сомнения, то обязательно, дабы не навредить, но согласись, Лариса, сухие, жилистые и костистые ноги, через кожу которых видны вены, сразу определишь.
Лариса Гольдинова: Распутины пишет: Так что ощупывать ноги, круглые или плоские не надо, плоская кость видна при визуальном осмотре. Ольга, я пишу о том, что если возникают сомнения, то предплечье ощупать надо, я бы даже сказала, необходимо, дабы в дальнейшем обосновать описание конечностей данной собаки. Распутины пишет: Крепкие, костистые, сухие, жилистые, мускулистые ноги, с плоской костью, обязательная и неотъемлемая часть резвой и сильной борзой. Если мы говорим о предплечье, то я согласна с терминами крепкие, костистые, сухие, жилистые, конечно же с плоской костью, но никак не мускулистые.
Распутины: Лариса Гольдинова пишет: Если мы говорим о предплечье, то я согласна с терминами крепкие, костистые, сухие, жилистые, конечно же с плоской костью, но никак не мускулистые. О конечностях в целом, как признаке сильной, резвой борзой.
Распутины: Светлана, вы говорите о беднокостности нынешних российских борзых. Я быстро пересмотрела фото, которые у меня есть с выставок или других мероприятий. Специально выборкой не занималась. Вы можете указать, какая борзая на ваш взгляд беднокостная? фото№1 №2 №3 №4 №5
Распутины: №6 №7 №8 №9 №10
Распутины: №11. №12 №13 №14 №15 Все собаки разнотипны, притом у всех отчетлива видна плоская кость.
Екатерина : Ирина Шлыкова пишет: Света, скажите мне сколько западных и крупных Российских (например Всероссийских) выставок Вы посетили за последние пару-тройку лет? Думаю, что ни одной. Это ваше заявление из той же серии, что и заявление о переломах предплечий, т.е. взято просто, извините, "с потолка". Очень актуальный вопрос. Действительно на основании чего Светлана Тимофеева делает выводы о российском и западном поголовьях? На основании фотографий в интернете? То же самое касается и переломов. Когда Светлана Тимофеева впоследний раз посещала полевые мероприятия? Странно писать статьи и делать выводы, не имея собственных наблюдений в вопросах о которых пишешь. А ведь люди читают и кто-то решит, что так оно и есть. Российские собаки беднокостные, вечно переломанные, несчастные существа, то ли дело западные богатыри!! Российские заводчики в ауте, западные аплодируют. Проблема круглой кости, которая на самом деле существует- надуманная, на Западе всё хорошо. В России как всегда.
Ирина Шлыкова: Вчера читала отчет с XXII очередной выставки Императорского общества размножения охотничьих и промысловых животных и правильной охоты, прошедшей 3-8 января 1896 года в Москве. Хочу привести несколько описаний собак с этой выставки, сделанных С.В. Озеровым, чтобы форумчане убедились, что проблема «круглой» кости не современна и не надумана. Так же, из описаний будет понятно, что этим пороком могут обладать не только костистые собаки. Итак, «Сердечный», П.Н. Белоусова, коб. Псов, светло-половой, 1-й осени, от Лебедя, владельца и Хвалы, собак Раевского. Кобель этот поставлен на выставку или после болезни, или после усиленной вязки. Предполагать последнее немножко смело, т.к. кобелю 1-ая осень, между тем, он сильно слабит задом. Что особенно заметно на ходу. Голова Сердечного прекрасной формы. НО, несмотря на длину и узкость головы костью, она имеет под покровом кожи избыток мяса, в ней нет тех очертаний РАССОВОЙ СУХОСТИ борзой, которая делала бы голову Сердечного образцовой; глаза малы, подопрелы, слишком косо прорезаны; вощек светло-коричневый; спина с слишком горбоватым верхом осетром; крестец широкий и выиграл бы больше, если б кобель не слабил задом; ребро достаточное для первоосенней собаки; передние ноги ни куда не годятся, и я склонен думать, что не одна болезнь причиной сырости ног и круглости кости; задние ноги очень недурны, хотя пазанок несколько длинен; лапа недурна: правило с небольшим завалом налево; псовина в волнах, но желательно помягче и поблестящее; общий вид – недурной псовой собаки. Г.г. эксперты присудили Сердечному бол. сер. мед. При 38 2/4 бал., что принимая во внимание хотя бы глаза, вощок, какой-то подзобок под горлом, передние ноги и слабость зада – черезчур щедро. /…../ Голубка, ск. посв, светло-полов., род. В 1892 г., от Поражая Болдарева и Пагубы владельца, и сударка ск., псов, светло-полов., род в 1892 г., однопомет. Голубки, - Д.Д. Осиповского. Первая сука с очень недурной головой, хорошими глазами и ушами, но спина слаба, ребро совсем коротко, да и ребра друг от друга расположены, как частокол в безлесом имении; передние ноги жидки, с круглой костью, а задние, при такой же бедности и кости и тетивы, почти лишены портков (портки, выражаясь яснее, - это окорока), так что сбоку своей мизерностью они похожи на гусиные окорочка. Извиняюсь перед читателями за такое сравнение; оно приводится не ради красного словца, а для наглядности описания. Правило штопором; общий вид – немудреной собаченки; подобный великое множество во всякой охоте. При 35 2/3 бал. Голубка получила мал. сер. мед. Вторая сука – сударка- с худшей головой, глазами и ушами, совсем без ребра, ноги еще хуже, правило такое же, как у первой; общий вид – псарской собаки. При бал. 34 1/3 бал. Получила мал. сер. мед. /…/ Летка А.К. Болдарева, ск., посв., белая, род. в 1893 г., от Надменна Вальцова и Молвы Н.А. Болдарева. Эта сука очень подкупала меня своим белым окрасом, который я, лично, признаю наиболее желанным, а вместе с тем наиболее благодарным в результатах заводского дела при известном скрещивании. Голова летки хорошей формы в профиль, но en face несколько щекаста; глаза темные, в темных окрайках; уши малы, хорошо поставлены и заложены, но грубоваты; шея коротенька и округлена с боков; спина хорошая; ребра достаточно; передние ноги с кругловтою костью; о задних ногах я умолчу до конца описания всех собак г. Болдарева; правило правильное; одета бедно; общий вид -псовой собаки. Получила при 42 2/3 бал. больш. сер. мед. /…/ Отлика, С.С. Кареева, ск., псов., половоухая, род. в 1894 г., от Похвала и Заирки. Голова лучше предыдущей, во всем же остальном весьма похожа на первую, но на сыроватых ногах с распущенными пальцами и толстопята. Получила при 34 бал. бронз. мед. ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ Впечатление, произведенное на меня отделом борзых на настоящей выставке, далеко неутешительно /…/ Неудовольствие на экспертизу в этом году, правда, не раздавалось так громко, как прежде, но ея излишняя щедрость и некоторые промахи не остались незамеченными. Чтобы не быть голословным, возьму для сравнения нескольких собак, а именно Сердечного, П.Н. Белоусова, и Милку, г. Евсеева; первый получил 38 2/3, а вторая 38 бал. пусть всякий понимающий охотник-собакозаводчик ответит, положа руку на сердце, какая из этих собак лучше в заводском отношении? расслабленный ли, со следами болезни, рыхлый с китайскими подопрелыми глазами кобель, или сухая, как точеная, сука с чудными статями заводчицы? Я думаю. что 2/3 присутствовавших на выставке охотников, самостоятельных в своих суждениях, вполне согласятся со мною. Сопоставим Летку А.К. Болдарева, с той же Милкой; первая получила 40 2/3, а вторая 38 бал. Справедливо ли это? Летка лучше только глазами и ушами, во всем же остальном она уступает Милке, так как нельзя круглокостые ноги, короткий крестец, задние ноги с узкими окорочками, короткое правило и суку-узелок – ставить выше прекрасно сложенной Милки. /…/
Светлана Тимофеева: Ирина, спасибо за описания борзых, неизвестные мне прежде. Трудно судить о собаках по их описанию. Была ли причиной круглого вида предплечья мас сивность лучевой кости, или сильное развитие мускулатуры, или же пострахитические изменения скелета, вызвавшие нарушение положения локтевой кости относительно лучевой-трудно сказать. Но, очевидно, что существенным недостатком это не считалось, раз эти собаки получили очень высокие оценки - Большие Серебряные. Факт остается фактом: среди современных борзых крайне мало собак с круглыми предплечьями, а округлый виду предплечья усиливается по мере возрастания костистости собаки. Плюс шерсть. Я, к сожалению, не могу загрузить фотографии, чтобы это проиллюстрировать.
Светлана Тимофеева: Мне приходят отклики на статью. Один из авторов - Marie-L.Bienfait, ветеринар, изучающий строение скелета у борзой, позволила опубликовать свое письмо. Dear Ms Timofeeva, unfortunately I can’t speak any Russian, so I excuse myself for writing to you in English. I am a veterinarian, working in Switzerland, I live since about 20 years with Borzois and owned dogs from Belgian, German, Czech and Russian breeders. Since about 3 years I am working at a longitudinal study about the postnatal skeletal growth of Borzoi. For this study I registered 19 external palpable and anatomic clearly defined length- and amplitude measures of the skeleton of about 50 puppies out of 8 different litters. The dogs were measured 15 times, beginning at the first day of life till the 550nd day of life (about 18 month old). The last dogs will be measured next year in April. The results will be published next year. I was very glad to read your statement. I know that a judge is no scientist and being on dog shows since several years I also know, that judgment is also a question of which type is preferred by the judge. But it’s a pity, if individual judges cover their personal taste in anatomic fairytales. The Borzoi is a dog that has (as a result of it’s history) a very small base of genetic variety. For me it seems to cause fatal problems for this beautiful breed, if so called “specialists” try to point out, that only one type can correspond to the standard of the breed. There always had been several types of Borzoi. Everyone who knows the dogs I had / still have will see, that I am far away from loving heavy dogs. I also think, that problems of a breed should be mentioned. But I think, this should be done honestly. Knowing the anatomic basics, such as the fact, that a solid bone structure is the precondition of appropriate muscular insertion, I wonder about the idea to select only dogs with fine bones. The high degree of inbreeding makes it necessary to combine different types of the breed to avoid an excess towards “too fine” or “too heavy”. With each bloodline being excluded from breeding the breed will lose the chance to enlarge the genetic variety. This is a problem of “pedigree-breeding” .. We should not worsen the problem by finding specious reasons to exclude dogs from breeding. It’s important to find ways to keep as much bloodlines as possible by combining them reasonable. Otherwise the breed will have to pay the price of a too high index of inbreeding, such as hereditary diseases and infertility. I was glad to read, that there are also other people not believing fairytales because there are reported by so called specialists. Therefore I thank you for your clear statement. Sincerely Marie-L. Bienfait И перевод: Дорогая Ms Тимофеева. К сожалению, я не говорю по русски, так что я извиняюсь за то, что пишу Вам на английском. Я – ветеринар, работаю в Швейцарии, живу с борзыми около 20 лет, и имею собак от бельгийских, немецких, чешских и российских селекционеров. Около 3 лет я работаю над продолжительным исследованием на тему постнатального роста скелета у борзой. Для этого исследования я регистрировала 19 внешне различимых и анатомически ясно определимых промеров и степени амплитуды скелета у 50 щенков из 8 различных пометов. Собаки измерялись 15 раз, начиная с 1 дня жизни и до 550 дня жизни(приблизительно 18 месяцев). Измерения последних собак состоятся в следующем в апреле. Результаты будут опубликованы в следующем году. Я была очень рада прочитать ваше высказывание. Я знаю, что эксперт на выставке не является ученым, и, посещая выставки собак в течение нескольких лет, я также знаю, что судейство – это вопрос предпочтения экспертом определенного типа. Очень жаль, что эксперты прикрывают их личные вкусы анатомическими сказками. Борзая является собакой, которая имеет (в результате ее истории) очень маленькую основу для генетического разнообразия. Для меня кажется фатальной проблемой этой прекрасной породы то, что так называемые “cпециалисты” указывают, что только один тип может соответствовать стандарту породы. Всегда существовало несколько типов борзой. Каждый, кто знает собак, которые у меня были и которые есть сейчас, увидят, что я далеко не любитель тяжелых собак. Также я думаю, что проблемы поголовья должны быть упомянуты. Но я полагаю, что это должно быть сделано честно. Зная основы анатомии, как, например, тот факт, что крепкая костная структура является необходимым условием для прикрепления соответствующих мышц, я удивляюсь идее культивировать только собак с тонкими костями. Высокая степень заинбридированности вынуждает объединять разные типы породы, чтобы избежать излишней утонченности или излишней тяжести. С каждой кровной линией, исключенной из породы, упускается возможность расширить генетическое разнообразие. Это проблема”родословная-разведение”… Мы не должны усугублять проблему, находя благовидные причины для исключения собак из разведения. Важно сохранить так много кровных линий, как только возможно, разумно комбинируя их. Иначе порода должна будет заплатить цену слишком высокого индекса близкородственного скрещивания, как, например, наследственные болезни или бесплодие. Я была рада прочитать, что есть также другие люди, не верящие в сказки, исходящие от так называемых специалистов. Поэтому я благодарна Вам за ваше ясное высказывание. . Искренне, Marie-L.Bienfait
Екатерина : Ирина Шлыкова пишет: Так же, из описаний будет понятно, что этим пороком могут обладать не только костистые собаки. Это естественно. "Круглая" кость вполне может быть и у беднокостной собаки. Светлана Тимофеева пишет: Была ли причиной круглого вида предплечья мас сивность лучевой кости, или сильное развитие мускулатуры, или же пострахитические изменения скелета, вызвавшие нарушение положения локтевой кости относительно лучевой-трудно сказать. Честно сказать, я не могу понять какое отношение имеет мускулатура, шерсть и рахит к "круглой" кости. Светлана Тимофеева пишет: Я, к сожалению, не могу загрузить фотографии, чтобы это проиллюстрировать. Это жаль. Сегодня не работает рабикал.
Светлана Тимофеева: Цитаты из первоисточников - это великолепно, но есть еще и биология. Я надеюсь, что наша работа с породой все же поднимется на уровень зоотехнической грамотности, тогда будет меньше ошибок, подобных "круглым костям".
Распутины: Светлана Тимофеева пишет: а округлый виду предплечья усиливается по мере возрастания костистости собаки. Плюс шерсть. Что значит - "по мере возрастания костистости? Собака либо костиста, либо недостаточно. Как может возрастать костистость? Уже с щенячьего возраста можно определить какой кости будет борзая. Потом про шерсть - псовина на конечностях плотно прилегает, короткая, поэтому она не может влиять на вид конечностей (круглые они или плоские).
Распутины: Светлана Тимофеева пишет: Для меня кажется фатальной проблемой этой прекрасной породы то, что так называемые “cпециалисты” указывают, что только один тип может соответствовать стандарту породы. Всегда существовало несколько типов борзой. Теперь пора нас поучить, после 3 лет исследования, про существующие типы мы, конечно, не знаем... Светлана Тимофеева пишет: Зная основы анатомии, как, например, тот факт, что крепкая костная структура является необходимым условием для прикрепления соответствующих мышц, я удивляюсь идее культивировать только собак с тонкими костями. Светлана, после вашей статьи, не мудрено сделать такое умозаключение.
Лариса Гольдинова: Светлана Тимофеева пишет: Факт остается фактом: среди современных борзых крайне мало собак с круглыми предплечьями Светлана, как Вы можете утверждать, какой факт? кто, когда, где и на какой группе борзых проводил подобные исследования? Я не знаю, много или мало среди современных собак с круглыми предплечьями, я знаю, что круглое предплечье у русской псовой борзой - это порок.
Екатерина : Светлана Тимофеева пишет: Мне приходят отклики на статью Это естественно, Светлана. Вы столько радости доставили западным борзоводам! Особенно после грамотной, основанной на личном опыте статьи Туманян С.Г.
Лариса Гольдинова: Marie-L.Bienfait, ветеринар, изучающий строение скелета у борзой, а откуда такое мнение, что в России не знают, что Русская псовая борзая собака разнотипная. Тут явно сложности перевода, либо г-же Marie-L.Bienfait неверно перевели статью Светланы Тимофеевой, либо Светлана Тимофеева неверно перевела письмо г-жи Marie-L.Bienfait. В том виде, в каком это письмо напечатано здесь, оно ни о чем, извините, конечно, возможно я высказываюсь достаточно резко. Я думаю, что одно это предложение Marie-L.Bienfait. пишет: Для меня кажется фатальной проблемой этой прекрасной породы то, что так называемые “cпециалисты” указывают, что только один тип может соответствовать стандарту породы говорит о многом... Я в породе 20 лет, и ни одного раза, нигде, ни на одной выставке, ни от одного эксперта, я не слышала подобного. В России даже юный борзятник знает, что наша Русская псовая борзая собака разнотипная.
Татьяна Никонова: Светлана Тимофеева пишет: Я надеюсь, что наша работа с породой все же поднимется на уровень зоотехнической грамотности Пожалуй, это единственная цитата автора, с которой я могу согласиться. Вообще странно, что серьезный журнал публикует статью собаковода-любителя по проблеме, о которой могут судить только специалисты, люди, работающие с породой, а не только со своими собаками и собаками своего питомника, имеющие соответствующее образование -- как минимум.
Ирина Шлыкова: Светлана Тимофеева пишет: Ирина, спасибо за описания борзых, неизвестные мне прежде. Всегда пожалуйста Обращайтесь. Светлана Тимофеева пишет: Трудно судить о собаках по их описанию. Была ли причиной круглого вида предплечья массивность лучевой кости, или сильное развитие мускулатуры, или же пострахитические изменения скелета, вызвавшие нарушение положения локтевой кости относительно лучевой-трудно сказать. Света, не надо так "глубоко" копать. То что в 18-19 в.в. межпородные скрещивания небыли чем-то из ряда вон выходящим, секрет лишь для некоторых "историков". А иногда , как писали корифеи, и курчавый толстопятый овчар в некоторых охотах был желанным производителем. Так что ищите причины здесь. Светлана Тимофеева пишет: Но, очевидно, что существенным недостатком это не считалось, раз эти собаки получили очень высокие оценки - Большие Серебряные. Света, я не зря привела заключительную часть отчета под названием "Общие замечания", где Сергей Владимирович Озеров критикует результаты экспертизы на этой выставке и сравнивает сухую, как точеную Милку именно с сырыми собаками и обладателями "круглой" кости получившими высшие награды и баллы, ну или одинаковые с Милкой. Перечитайте внимательно.
Ирина Шлыкова: ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ Впечатление, произведенное на меня отделом борзых на настоящей выставке, далеко неутешительно /…/ Неудовольствие на экспертизу в этом году, правда, не раздавалось так громко, как прежде, но ея излишняя щедрость и некоторые промахи не остались незамеченными. Чтобы не быть голословным, возьму для сравнения нескольких собак, а именно Сердечного, П.Н. Белоусова, и Милку, г. Евсеева; первый получил 38 2/3, а вторая 38 бал. пусть всякий понимающий охотник-собакозаводчик ответит, положа руку на сердце, какая из этих собак лучше в заводском отношении? расслабленный ли, со следами болезни, рыхлый с китайскими подопрелыми глазами кобель, или сухая, как точеная, сука с чудными статями заводчицы? Я думаю. что 2/3 присутствовавших на выставке охотников, самостоятельных в своих суждениях, вполне согласятся со мною. Сопоставим Летку А.К. Болдарева, с той же Милкой; первая получила 40 2/3, а вторая 38 бал. Справедливо ли это? Летка лучше только глазами и ушами, во всем же остальном она уступает Милке, так как нельзя круглокостые ноги, короткий крестец, задние ноги с узкими окорочками, короткое правило и суку-узелок – ставить выше прекрасно сложенной Милки.
Ирина Шлыкова: Светлана Тимофеева пишет: Факт остается фактом: среди современных борзых крайне мало собак с круглыми предплечьями Ну, слава Богу, Вы теперь хоть признаете, что такие "факты" имеют место быть. А на сколько их много или мало судить не нам. Я видела такие "факты" у нас в России, наши российские эксперты, достаточно видевшие зарубежных РПБ и проводивших экспертизу на выставках в Европе, утверждают, что такие собаки имеются и там. У меня нет оснований не верить Г.В. Зотовой, С.Г. Туманян. Это высококвалифицированные эксперты с большим стажем работы с породой и огромной практикой судейства не только на выставках, но и в поле. Светлана Тимофеева пишет: а округлый виду предплечья усиливается по мере возрастания костистости собаки. Плюс шерсть. Света, костистость или есть, или нет, она не возрастает со временем. А про псовину на передних конечностях... я бы вообще не стала писать таких глупостей, псовина ДОЛЖНА БЫТЬ короткой и плотноприлегающей. Если псовина на предплечье длинна и не плотно прилегает - это непородный признак. Что касаетcя отклика присланного Вам ветеринаром из Швейцарии, я, до поры, не стану его комментировать. Но её доводы меня не убедили.
Елена Фирсова: Ирина Шлыкова пишет: Что касаетcя отклика присланного Вам ветеринаром из Швейцарии, я, до поры, не стану его комментировать. Да и комментировать, собственно, нечего. Соглашусь с Ларисой Гольдиновой: Лариса Гольдинова пишет: Тут явно сложности перевода, либо г-же Marie-L.Bienfait неверно перевели статью Светланы Тимофеевой, либо Светлана Тимофеева неверно перевела письмо г-жи Marie-L.Bienfait. Я хочу сказать о другом. О том, что меня очень удивляет. Несколько российских экспертов-породников, не согласные с мнением и высказываниями Светланы по ряду проблем, задают ей свои (весьма серьёзные и резонные) вопросы. Почему-то ответов на эти вопросы эксперты не удостаиваются. А вот письмо из Швейцарии здесь размещается. Не потому ли, что там есть радостное подтверждение негативного отношения Светланы к российскому корпусу экспертов, а именно: Светлана Тимофеева пишет: Я была рада прочитать, что есть также другие люди, не верящие в сказки, исходящие от так называемых специалистов. Света, ты считаешь, что на задаваемые тебе вопросы отвечать не обязательно? Ты не хочешь отвечать конкретным людям или экспертам? Или ты не успеваешь отслеживать все, задаваемые тебе вопросы? С этим я могу тебе помочь и собрать все вопросы (оставшиеся без ответов) в один пост.
Татьяна Никонова: Светлана Тимофеева пишет: 3.Если при экспертизе борзой все же возникли сомнения в правильности строения предплечий, необходимо их прощупать. Форму предплечий нельзя определять визуально. А как можно говорить о любой проблеме экстерьера, не то что не прощупав, а даже не видя вживую поголовья, о котором пишешь?!
Татьяна Никонова: Светлана Тимофеева пишет: спасибо за описания борзых, неизвестные мне прежде. Трудно судить о собаках по их описанию А как же можно судить о европейских собаках по фотографиям?
Распутины: Светлана Тимофеева пишет: Российская популяция борзых очень отличается от западной По причине того, что в России продолжают использовать борзую как охотничью, рассматривая ее как резвую, зоркую, выносливую собаку. Светлана Тимофеева пишет: Потом была еще Великая Отечественная война 1941-1945 гг., Так, между прочим. Светлана Тимофеева пишет: Все это привело к высокой степени заинбридированности российского поголовья, и сопутствующим этому слабости и излишней утонченности костяка и мускулатуры. Что-что, а по современному поголовью в России, такого не скажешь. Не стоит вводить в заблуждение наших зарубежных борзятников.
Распутины: Светлана Тимофеева пишет: Очень часто у борзых, живущих в вольерах в прохладном климате, на конечностях вырастает более длинная и густая шерсть, Но не спереди на предплечьях же? Светлана Тимофеева пишет: Если у такой собаки еще и костяк крепкий, Светлана тимофеева пишет: то ее предплечья могут выглядеть излишне массивными, круглыми. Никогда!!! Крепкими, жилистыми - ДА! Светлана Тимофеева пишет: Судьба русской борзой за рубежом складывалась более благополучно, Светлана, откуда вам знать? Если вы толком не знаете как у нас судьба борзых складывалась. Светлана Тимофеева пишет: .Если предплечья окажутся действительно круглыми в сечении (что бывает крайне редко), следует рассматривать это не более, чем незначительный недостаток, т.к. основная причина этого – хорошее развитие костяка и мускулатуры. И стоит ли вообще признавать это недостатком? Обязательно стоит, т.к. круглое предплечье, это большой порок, который не характерен для такой породы, как борзая.
TDEDKOVA: Я знаю, что эксперт на выставке не является ученым, и, посещая выставки собак в течение нескольких лет, я также знаю, что судейство – это вопрос предпочтения экспертом определенного типа. Очень жаль, что эксперты прикрывают их личные вкусы анатомическими сказками. ... ....этой прекрасной породы то, что так называемые “cпециалисты” указывают, что только один тип может соответствовать стандарту породы. Всегда существовало несколько типов борзой. .... Также я думаю, что проблемы поголовья должны быть упомянуты. Но я полагаю, что это должно быть сделано...!!! честно. !!! Зная основы анатомии... я удивляюсь идее культивировать только собак с тонкими костями. !!!Высокая степень заинбридированности!!!! вынуждает объединять разные типы породы, чтобы избежать излишней утонченности или излишней тяжести. .... Я была рада прочитать, что есть также другие люди, не верящие в сказки, исходящие от так называемых специалистов. Поэтому я благодарна Вам за ваше ясное высказывание. . Искренне, Marie-L.Bienfait ....Вот уж воистину ...."гОСПОЖЕ ВЕТЕРИНАРУ ИЗ ШВЕЦИИ достаточно " I live since about 20 years with Borzois"(просто взять и прожить-) и еще "Since about 3 years "и измерить 50 щенков по 15 раз, а потом сдалать вывод ,столь лестный для нашей владелицы питомника...Светланы Тимофеевой:"Я была рада прочитать, что есть также другие люди, не верящие в сказки, исходящие от так называемых специалистов"... Надо сказать ОГРОМНОЕ СПАСИБО и Светлане и госпоже ветеринару, произведшей измерения 50щенков, за столь ОТКРОВЕННО ВЫСКАЗАННУЮ ПОЗИЦИЮ.... И, до тех пор, пока такие "другие люди, не верящие в сказки, исходящие от так называемых специалистов"...имеют возможность вкладывать "свой талант" в разведение РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ, мы и будем видеть на рингах Borzois . Эксперту Ирине Шлыковой можно сколь угодно долго цитировать ,например, господина Озерова;эксперту Елене Фирсовой ждать ответов на заданные Светлане вопросы, эксперту Татьяне Никоновой спрашивать у Светланы:"А как можно говорить о любой проблеме экстерьера, не то что не прощупав, а даже не видя вживую поголовья, о котором пишешь?!". Эксперт Лариса Гольдинова может еще долго спрашивать ...эксперт Ольга Кожемякина может сколь угодно долго говорить..... СУТЬ ОДНА...!!!!"Я была рада прочитать, что есть также другие люди, не верящие в сказки, исходящие от так называемых специалистов."
Ирина Шлыкова: Татьяна Николаевна, из Вашего длинного поста я не поняла Вашей позиции и отношения к обсуждаемой проблеме.
Наталья: Светлана Тимофеева пишет: Я надеюсь, что наша работа с породой все же поднимется на уровень зоотехнической грамотности, тогда будет меньше ошибок, подобных "круглым костям".
Ирина Шлыкова: Я думаю, что если работа поднимется на уровень зоотехнической грамотности, то индекс костистости начнут измерять не только по величине пясти. так что я тоже "ЗА".
Лариса Гольдинова: И я тоже за зоотехническую грамотность, но увы , судя по всему , прежде всего ,надо ликвидировать безграмотность.
Ирина Шлыкова: Лариса Гольдинова пишет: но увы , судя по всему ,нам прежде всего ,надо ликвидировать безграмотность. Лариса, неужели только НАМ?
Лариса Гольдинова: Ирина Шлыкова,ошиблась я, и уже исправилась.
Ирина Шлыкова:
TDEDKOVA: "Татьяна Николаевна, из Вашего длинного поста я не поняла Вашей позиции и отношения к обсуждаемой проблеме."- А я и говорю, что каждый слышит то, что хочет слышать или НЕ ХОЧЕТ... Я пишу- Надо сказать ОГРОМНОЕ СПАСИБО и Светлане и госпоже ветеринару, произведшей измерения 50щенков, за столь ОТКРОВЕННО ВЫСКАЗАННУЮ ПОЗИЦИЮ.... " Конечно СПАСИБО....когда владелец питомника объясняет свою позицию-возможность такого вольного трактования стандарта, то становится вполне понятным откуда у нас появляются и будут появляться порочные борзые... Основная проблема "круглой кости" заключается в том, что это "плевки" -отголоски прилития к русским псовым кровей других пород-молоссов. Отсюда и изменение типа конституции (с о всеми вытекающими последствиями-появление "круглой кости",изменение строения подкожной клетчатки , изменение типа высшей нервной деятельности и т.п. Более того, для молоссов характерна и такая проблема как заворот желудка, что теперь и в нашей породе встречается достаточно часто.. Стандарт это документ, который регламентирует какой должна быть порода, но он и не должен объяснять почему...Это надо принимать как аксиому...А , если заводчик или группа лиц , берут на себя смелость, при действующем стандарте в разведении пользоваться СВОИМ ВИДЕНИЕМ ПОРОДЫ, то ЛУЧШЕ ДЛЯ ПОРОДЫ, КОГДА ОНИ ГОВОРЯТ ОБ ЭТОМ ОТКРЫТО... По обсуждению проблемы...практически свое негативное отношение ( осветив эту проблему с разных сторон ) высказали почти все эксперты, заводчики ,участники этого форума , а в результате свое мнение Светлана Тимофеева оставила прежним, лишь подтвердив его высказыванием госпожи ветеринара из Швейцарии:"Я была рада прочитать, что есть также другие люди, не верящие в сказки, исходящие от так называемых специалистов." Поэтому я и говорю, что для того , чтобы понимать друг друга, мы должны говорить на одном языке...языке ЛЮБВИ К РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ...А мерилом должен быть СТАНДАРТ...
Распутины: TDEDKOVA пишет: А мерилом должен быть СТАНДАРТ... Согласна, еще добавлю - РОССИЙСКИЙ СТАНДАРТ.
Светлана Тимофеева: Уважаемые борзятницы! Я прекратила дискуссию лишь потому, что не умею отвечать на хамство, нет у меня таких талантов. Найдется ли хоть один чедовек в этом городе, который слышал бы от меня неуважительные высказывание о борзятниках , или о борзых? Почему же в отношении меня вы позволили себе это? Если вы намерены продолжать разговор - воздержитесь, пожалуйста от хамства. Если ко мне есть вопросы - пожалуйста, отвечу на любые. Что касается моего разведения: мои собаки, такие как Сибирь, Смутьянка, Осень Северная и другие, украшали ринги задолго до того, как некоторые из участников дискуссии прониклись идеей приобретения борзой. По поводу столь популярной в России идеи о нечистокровности западных борзых могу сказать только одно - это оскорбление западных заводчиков. Это клевета, и крайне непорядочно провозглашать подобные вещи, тем более в ситуации, когда вам не могут ответить.
Лариса Гольдинова: Светлана Тимофеева пишет: Я прекратила дискуссию лишь потому, что не умею отвечать на хамство, Светлана, лично я и многие другие участники этой дискуссии Вам не хамили, если люди критикуют статью, написанную Вами, это трудно назвать хамством. Светлана Тимофеева пишет: Если ко мне есть вопросы - пожалуйста, отвечу на любые. Ни на один, заданой мной вопрос, да и не только мой , Вы не ответили. Елена Фирсова, даже предлагала собрать все вопросы, на которые Вы не ответили в один пост. Светлана Тимофеева пишет: По поводу столь популярной в России идеи о нечистокровности западных борзых могу сказать только одно - это оскорбление западных заводчиков. Светлана, а не Вы ли оскорбили всех Российских экспертов и заводчиков , своими высказываниями, типа, что нельзя доверять Российским экспертам, учитывая на какой популяции они учились? Светлана Тимофеева пишет: Что касается моего разведения: мои собаки, такие как Сибирь, Смутьянка, Осень Северная Да, это были замечательные собаки, многие Питерские эксперты на них и им подобных и учились и стажировались, о чем Вам уже писалось. Светлана, пожалуйста, не сочтите за хамство, но Ваша статья написана безграмотно. Ваше видение породы, это видение породы одного конкретного заводчика и не более того, ни один довод, привеведенный Вами, лично меня ни в чем не убедил, да и доводов практически никаких не было , одни Ваши умозаключения. Мое глубокое убеждение, что Вы своей статьей наших западных коллег ввели в заблуждение. Не стоило Вам писать сразу в столь(как я считала) серьезный журнал. С наилучшими пожеланиями Вам и Вашим борзым. Лариса Гольдинова.
Елена Фирсова: Светлана Тимофеева пишет: Уважаемые борзятницы! Я прекратила дискуссию лишь потому, что не умею отвечать на хамство, нет у меня таких талантов. Найдется ли хоть один чедовек в этом городе, который слышал бы от меня неуважительные высказывание о борзятниках , или о борзых? Почему же в отношении меня вы позволили себе это? Если вы намерены продолжать разговор - воздержитесь, пожалуйста от хамства. Я даже и не знаю, как на такое реагировать! Наверно, дожив до седых волос, я ещё много чего не понимаю в этой жизни. Света, ты считаешь, что все борзятницы, участвующие в обсуждении твоей статьи или задающие тебе в этой теме вопросы, тебе хамят? К счастью, интернет - это не беседа тет-а-тет, после которой "забываются" не только слова, но и целые фразы. В интернете всё остаётся на своих местах (если модератор не убирает ) Не будешь ли ты столь любезна, чтобы озвучить имена таких "хамок" и привести цитаты из их постов? Или ВСЕ участники этой темы пишут по хамски? Светлана Тимофеева пишет: Если ко мне есть вопросы - пожалуйста, отвечу на любые. Ответь, пожалуйста, для начала - на мои. Светлана Тимофеева пишет: Что касается моего разведения: мои собаки, такие как Сибирь, Смутьянка, Осень Северная и другие, украшали ринги задолго до того, как некоторые из участников дискуссии прониклись идеей приобретения борзой. Но это совершенно не зачит, что такие участники дискуссии намного глупее тебя и ничего не понимают в том предмете, который обсуждают. Как думаешь, такое высказывание с твоей стороны - не хамство? Светлана Тимофеева пишет: По поводу столь популярной в России идеи о нечистокровности западных борзых могу сказать только одно - это оскорбление западных заводчиков. Не затруднит ответить ещё на один вопрос: у каких конкретных людей эта идея "столь популярна"? А последняя фраза из твоего поста очень хорошо подходит к твоим словам про российских экспертов и российское поголовье псовых: Светлана Тимофеева пишет: Это клевета, и крайне непорядочно провозглашать подобные вещи, тем более в ситуации, когда вам не могут ответить.
Инна Кулькова: Светлана Тимофеева пишет: Я прекратила дискуссию лишь потому, что не умею отвечать на хамство, нет у меня таких талантов. Светлана, Вы, уже второй раз ссылаетесь на хамство! Приведите, пожалуйста, хоть одну цитату. Светлана Тимофеева пишет: Найдется ли хоть один чедовек в этом городе, который слышал бы от меня неуважительные высказывание о борзятниках , или о борзых? Разьве это уважительные высказывания? : Строго говоря, проблема эта существует скорее лишь в уме некоторых российских экспертов, нежели в реальности. Если просмотреть страници этого форума, то, наверно не некоторых, а почти всех! В послереволюционные годы сохранились лишь единичные чистокровные экземпляры. Света, где Вы это прочли? Если Вы так хорошо владеете этим вопросом, что не стесняетесь делать такое заявление, то, может, подскажите какое количество и каких собак осталось после революции и какие собаки были вывезены? Или дадите ссылку на первоисточник из которого Вы это узнали! Все это привело к высокой степени заинбридированности российского поголовья, и сопутствующим этому слабости и излишней утонченности костяка и мускулатуры. Именно с этим связано рождение в России борзых с утрированно узкими при осмотре спереди предплечьями. Ну, давайте уже конкретно говорить! Сколько можно «лить воду»? Вы никогда не видели фото собак Дезор и Энгельского питомника? Будьте, так любезны поставьте фото заимбридированных, с утонченным костяком, после военных борзых. Если нет, то Я могу помочь, у меня, достаточно большой архив фотографий! Обращайтесь всегда рада. Что не получилось в России, то с успехом сделали заводчики за рубежом. Конкретно, что сделали заводчики за рубежом? Что не получилось у Российских? Наверно, только одно- сделать проблему «круглой кости»в России настолько актуальной на сколько она актуальна на западе и в Европе! Правда, если переписать стандарт и один порок сделать «незначительным недостатком», то скоро и Россия «заболеет» этим. Глазу российского борзятника непривычна крепкая, сильная, полноценно развитая борзая. Ну это, просто без комментариев!!! Откуда Российский борзятник мог увидеть настоящую русскую псовую борзую! Конечно, там в Европе гораздо лучше знают какая на самом деле РУССКАЯ борзая! Не секрет, что российские борзые часто ломают конечности, Видимо это «не секрет» только для Светланы! Российский стандарт борзых в целом хорош, но к некоторым его пунктам нужно относиться критически. Требование узких предплечий как раз это и доказывает. Это же касается и российских экспертов – не все их утверждения следует воспринимать, как догму, учитывая то, на какой популяции они проходили обучение. В данном случае налицо опасная ошибка. Прежде чем комментировать это умозаключение, я бы хотела все-таки услышать ответ Тимофеевой Светланы, на вопрос который прозвучал в предыдущих постах и как все остальные остался без ответа: Какое учебное заведение, Вы, окончили? Ну если все-таки, у Вас нет биологического образования, может хоть кинологические курсы? Но ведь на что-то должен опираться человек, давая оценку Российскому стандарту и делая замечания по его написанию! Этот человек критикует российских экспертов, и объясняет, в чем они не правы. Наверно, на это нужно какое-то моральное право. Светлана Тимофеева пишет: Если ко мне есть вопросы - пожалуйста, отвечу на любые. Начните сначала темы! Вам задано было уйма вопросов не на один ответа не было! Светлана Тимофеева пишет: Что касается моего разведения: мои собаки, такие как Сибирь, Смутьянка Да это великолепные собаки, и это именно та популяция на которой, лично Я проходила обучение. Этот список собак конца 80-х-начала 90-х можно продолжать очень долго, Елена Фирсова уже давала этот перечень. Так и чем все-таки эта популяция не устраивает Вас, Светлана? Светлана Тимофеева пишет: По поводу столь популярной в России идеи о нечистокровности западных борзых могу сказать только одно - это оскорбление западных заводчиков. Это клевета, и крайне непорядочно провозглашать подобные вещи, Крайне непорядочно провозглашать все то что сказано в Вашей статье! Тем более что фактов и сколь-нибудь разумных объяснений нет! Есть личное мнение борзятники с 27 летним стажем и не более. Судя по всему не только не эксперта по борзым, но и не биолога! Иначе не визжу причины отсутствия ответа хотя бы на такой не к чему не обязывающий вопрос!
Natalia: TDEDKOVA пишет: Поэтому я и говорю, что для того , чтобы понимать друг друга, мы должны говорить на одном языке...языке ЛЮБВИ К РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ...А мерилом должен быть СТАНДАРТ... Согласна на 100 %! Инна Кулькова пишет: Есть личное мнение борзятники Каждый имеет на это право ! Светлана Тимофеева пишет: По поводу столь популярной в России идеи о нечистокровности западных борзых могу сказать только одно - это оскорбление западных заводчиков. У каждого человека есть своё мнение ,он имеет на это право ! Поэтому каждый говорит , что думает ! Западу не нравятся наши , русские борзые , а мы не в восторге от некоторых западных . Тема отклоняется от нужного направления .Здесь говорится о стандарте борзых .Для нас , новичков в породе , а я себя считаю именно таковой , важно высказование каждого борзятника со стажем !
TDEDKOVA: Светлана! Вы много лет отдали нашей любимой породе...Разведение ваше всегда было разнообразным...Вы могли позволить себе использовать и таких кобелей как Беленький, и Полет, Шугай и Корвет...Мы все прекрано знаем собак и Ладогу - дочь ЧЗВАНОГО 1489/БП и ФУРИИ-ЛЮСЬКИ 1489 /БП, ее дочь от ШУГАЯ 1470/БП -СИБИРЬ 2102/БП. Знаем сына СИБИРИ-ОГОНЬКА СЕВЕРНОГО РКФ 1037192 и его сестричку ОСЕНЬ СЕВЕРНУЮ 2704/99 -детей привозного от Алдонина Беленького. Все мы помним и СПОЛОХА СЕВЕРНОГО РКФ 1040542 ( от ПОЛЕТА и ОСЕНИ)Олега Мельденсона... от РУССКОЙ ПСОВОЙ ЛАДОГИ-суки , у которой были глаза в "пол-лица", очень тонкое ушко, в прекрасной затяжке, длинная, плоская шея в нарядной муфте: неплохая ладная колодка ; мы через несколько поколений видим такого кобеля как ШЕЛК СЕВЕРНЫЙ ВЕНЕЦ-вполне заслуженного ПОБЕДИТЕЛЯ РАБОЧЕГО КЛАССА ОДНОЙ ИЗ САМЫХ ПРЕСТИЖНЫХ ЗАПАДНЫХ ВЫСТАВОК...Я очень рада за владельцев этого представителя BORSOY. Они приложили много труда, для получения этого ГРАНДИОЗНОГО РЕЗУЛЬТАТА... Но ДЛЯ ПОРОДЫ РУССКАЯ ПСОВАЯ БОРЗАЯ ЭТО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, ВО МНОГОМ ЗАПРОГРАМИРОВАННЫЙ ВАМИ....По поводу этого кобеля.. я имела с Вами беседу на монопородной выставке в прошлом году. Гордясь этой собакой, Вы выбрали себе модель , определяющую дальнейшее развитие породы РУССКАЯ ПСОВАЯ БОРЗАЯ. Именно поэтому и появилась вышеприведенная статья, которая выявляет степень ВАШЕГО ВОЛЬНОГО ТРАКТОВАНИЯ СТАНДАРТА РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ. А это не только глубоко ошибочно, НО ПРОСТО НЕДОПУСТИМО.... Светлана! Ни я, никто , я уверена,из членов этой дискуссии, не является Вашим персоональным врагом, и то, что Вы расцениваете, как хамство - НОРМАЛЬНАЯ реакция НА ВАШУ СТАТЬЮ. ВЫСКАЗЫВАНИЕ СВОЕГО МНЕНИЯ ОТКРЫТО ДЕЛАЕТ ВАМ ЧЕСТЬ,НО оно ОШИБОЧНО, и размещать его в прессе от имени заводчика собак породы РУССКАЯ ПСОВАЯ БОРЗАЯ НЕ КОРРЕКТНО... Еще раз повторюсь СРАВНИТЕ ТО, ЧТО ВЫ ПОЛУЧИЛИ ИЗ РУК ЕЛЕНЫ НИКОЛАЕВНЫ МАККОНЕН И ТО, ЧТО ВОСХиЩАЕТ ВАС СЕЙЧАС...
TDEDKOVA: Светлана Тимофеева пишет: По поводу столь популярной в России идеи о нечистокровности западных борзых могу сказать только одно - это оскорбление западных заводчиков. Это клевета, и крайне непорядочно провозглашать подобные вещи, тем более в ситуации, когда вам не могут ответить Многоуважаемая госпожа Тимофеева! Светлана! Разговор идет НЕ О НЕЧИСТОКРОВНОСТИ ЗАПАДНЫХ БОРЗЫХ... Эта порода так и называется БОРЗОЙ. Значительное изменение типа конституции у большой части, например , американских собак(которые весьма успешно были импортированы в частности в Финляндию) ясно свидетельствует о прилитии крови других пород, и дальнейшем разведении по принципу "поглотительного скрещивания"и разведения "В себе". Американцы вообще талантливые заводчики, которые, и ,получили целую плеяду общепризнанных новых пород, и "освежили старые". У нас, кстати, тоже тамбовская промысловая не"растворилась в Лете", ее поглотила РУССКАЯ ПСОВАЯ БОРЗАЯ... На моей памяти первые всплески "сюрпризов" мы получили от АЛАНА МИХАЙЛОВИЧА вл. Соловьев И.Б. Алан был типичным представителем западных собак того времени и именно поэтому на охотничьих выставках НЕ МОГ получить положительной оценки экстерьера...Именно поэтому Игорь Борисович явился одним из создателей Клуба( и совсем не охотничьего )в Подольске...Именно Алан передал нашим собакам очень многие генетические проблемы, которые присущи молоссам. Одна из них -это переразвитое третье веко, которое преследует наших собак до сих пор. Сам Алан не имел "круглой" кости, но его пра внук ДАРИЯР и сын ЭЙКС КРЕЧЕТА унаследовал этот порок, впротчем ,точно также ,как и прямостепость Алана. По своему внешнему виду Дарьял и Шелк Северный Венец очень близки- с роскошными могучими колодками, сильными ногами, и головы почти однаковы...Так что ...общие предки подчас дают очень похожих потомков и через несколько поколений. Следующие привозы и прилитие крови западных борзых тоже внесло свою лепту в изменеие внешнего вида( и конечно интерьера) наших собак.. Поэтому если мы будем закрывать глаза на наличие проблем в генотипе наших собак, которые проявляются различными заболеваниями(и онкологией в том числе), мы заведем породу в тупик , а владельцев собак поставим перед фактом необходимости лечить и спасать их питомцев...от заворотов, от различных онкологических заболеваний, дисплазии и т.п. И это уже ВОПРОС НЕ ТЕОРИИ, А САМОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ПОРОДЫ... Обращаю Ваше внимание на предупреждение, которое мы получили от участников Международной конференции , проходившей 2года назад в нашем городе. Статистические данные показывают, что основной проблемой являются различные онкологические заболевания(а уже доказано, что во многом онкология предопределяется наследственностью), вторая проблема-заворот желудка(что тоже определяется генотипом). Поэтому данная полемика носит не теоретический характер, а в ее основе лежит желание сохранить породу РУССКУЮ ПСОВУЮ БОРЗУЮ как ЗДОРОВУЮ РАБОЧУЮ ПОРОДУ, КОТОРУЮ МЫ ПОЛУЧИЛИ ОТ НАШИХ ПРЕДКОВ, ДОСТАВИВШУЮ НЕ ОДНОМУ ПОКОЛЕНИЮ РАДОСТЬ ОТ СТРАСТИ ПСОВОЙ ОХОТЫ.
Распутины: Светлана Тимофеева пишет: Сейчас российские эксперты, обнаружив, что западные борзые крепче и мощнее российских, не находят ничего лучшего, кроме как навесить на них клеймо “круглый костяк”. Глазу российского борзятника непривычна крепкая, сильная, полноценно развитая борзая. Строго говоря, вся проблема заключается только в этом. Светлана Тимофеева пишет: Не секрет, что российские борзые часто ломают конечности Светлана Тимофеева пишет: Итоги: 1.Российский стандарт борзых в целом хорош, но к некоторым его пунктам нужно относиться критически. Светлана Тимофеева пишет: Это же касается и российских экспертов – не все их утверждения следует воспринимать, как догму, учитывая то, на какой популяции они проходили обучение. [/quote Светлана Тимофеева пишет: .Если предплечья окажутся действительно круглыми в сечении (что бывает крайне редко), следует рассматривать это не более, чем незначительный недостаток, т.к. основная причина этого – хорошее развитие костяка и мускулатуры. И стоит ли вообще признавать это недостатком? Я не могу назвать это хамством, но вызов на лицо. Вызов не только российскому экспертному корпусу, но и борзой. Каждый эксперт в России, получивший это звание, учился, очень многие имеют за плечами ветеринарный , медицинский институты, закончили биофак в Петербургском Университете, получив звание эксперта-кинолога не бросились сразу на ринги судить, а прошли стажировку у ведущих экспертов - породников. Получив первичную категорию, опять же, не бросились судить, а на маленьких выставках набирались опыта, далее опять стажировка, опять отчеты, рецензии, рекомендации, квалификационная комиссия. Каждый из нас прошел достаточно тяжелый путь обучения и становления в породе. Говорить о людях, многие из которых, просто жизнь положили к ногам прекрасной породы, которые беззаветно любят и преданы своему делу, что они не нашли ничего лучшего, чем поставить клеймо, обвинить их не в состоятельности и непрофессиональности - пусть это не хамство Тогда что? Когда то, вы Светлана, кичились редкими русскими кровями своего питомника, говорите и сейчас, что ваши собаки украшали ринги. Никто не спорит с вами. Почему так скоро вы поменяли мнение, под раздачу попадают тогда и ваши собаки, кое ми вы гордились? Вы пишите, что глазу российского борзятника непривычна крепкая, полноценно развитая борзая. Это ли не вызов заводчикам, владельцам питомников, полевикам, да и просто владельцам борзых в России? Получается, что только вы одна ратуете и переживаете за породу. Получается, что в России тонкие, звонкие борзые, да плюс все на костылях, а на костылях волка брать не удобно. А европейские борзые сплошь и рядом все волкодавы. Вы говорите, что российский стандарт в целом хорош... Он не только хорош, но правильный, он создавался столетиями. Да он менялся, усовершенствовался, применительно к требованиям современного борзятника, но в основном требованиям как к полевой собаке, так как к современным борзым в России требования возрасли и опираясь на эти требования, борзая просто не имеет права быть слабой, бессильной и пр. На конференции, где присутствовали очень многие борзятники из разных стран, делала доклад госпожа Эн, которая опять же подтвердила стати резвой борзой, они занимались промерами резвых борзых. А нам не надо мерить, все измерено уже до нас, нам надо не упустить то, что нам подарено, отдано на время нашей жизни, а мы в свою очередь должны сохранить и передать борзую нашим потомкам такой, какая она должна быть. Я считаю, что мы не должны втихаря подглядывать, приподняв занавеску, как там в Европе, а показать открыто какая должна быть русская псовая борзая в России. Ни в одном посте,присутствующих в нашей дискуссии, хамства я не усмотрела, нет неприязни или ненависти к вам Светлана, вы высказали в статье свое мнение, мы высказали свое, опровергая некоторые ваши высказывания, но поверьте, вражды, а тем более хамства никто применять и не думал. Может просто стоит задуматься?
Наталья: TDEDKOVA пишет: Надо сказать ОГРОМНОЕ СПАСИБО и Светлане и госпоже ветеринару, произведшей измерения 50щенков, за столь ОТКРОВЕННО ВЫСКАЗАННУЮ ПОЗИЦИЮ.... Мне кажется,что действительно нужно поблагодарить людей,которые отважились высказать публично свое мнение, тем более ,что оно столь отлично от мнения большинства на этом сайте.Это мужественный и внушающий уважение поступок.
Наталья: Светлана Тимофеева пишет: По поводу столь популярной в России идеи о нечистокровности западных борзых могу сказать только одно - это оскорбление западных заводчиков. Это клевета, и крайне непорядочно провозглашать подобные вещи, тем более в ситуации, когда вам не могут ответить. Согласна полностью. Знаю лично многих западных заводчиков и знаю,как они трепетно относятся к ведению нашей (да и любой) породы в чистоте.
Распутины: Наталья пишет: Если каждый из нас покопается в своей памяти,то наверняка вспомнит рассказы старших товарищей о "липовых" родословных у каких-то российских собак,когда вязали одним кобелем,а в родословную вписывали другого Об этом вообще, Наталья, писать некорректно.
Наталья: Распутины пишет: Об этом вообще, Наталья, писать некорректно. Поэтому подумав и убрала эту фразу,но Вы успели прочитать,так сказать - на лету... Но ведь и Вы ,наверняка,такое слышали,просто не могли не слышать,если давно в породе...
Елена Фирсова: TDEDKOVA пишет: детей привозного от Алдонина Беленького. Маленькое уточнение: кобеля звали Белый, влад.Григорьев, происходил от собак Аладина.
Распутины: Я слышала, Наталья, но не верю, есть у нас "добрые" языки, они и сейчас есть, меня лично это коснулось, но я верю в более разумные и трезвые головы. Согласитесь, Наталья, сейчас в России высокого породного уровня борзые, есть на что посмотреть. Никто не скрывает, что к нашим собакам была прилита европейская кровь, и в моих и в ваших собаках она присутствует, но они не имеют круглой кости предплечья, иначе на выставке эксперт сразу заметил бы, но они не сухие и не с осетровой спиной, как я прочитала на другом сайте. Высказывать свое личное мнение никто не запрещал, но выслушать позицию других заводчиков и экспертов тоже полезно. Я считаю, что Светлана должна была в своей статье оговориться, что это ее личное видение на породу в России, но приплетать экспертов она не имеет морального права, все эксперты - специалисты, они учились и само совершенствовались. Светлане задавали вопросы, лично я задала вопрос: "Как может с возрастом повышаться костистость?" Если она специалист, встречалась с повышением костистости, с лохматыми предплечьями и пр, пусть поделится, нам это интересно. Никто здесь не хочет обидеть Светлану, и не перестанет уважать ее, как борзятника, человека, который любит борзых и болеет за породу.
Наталья: Распутины пишет: Никто здесь не хочет обидеть Светлану, и не перестанет уважать ее, как борзятника, человека, который любит борзых и болеет за породу. Это самое главное - в горячей полемике не потерять уважение к друг другу.
Наталья: Распутины пишет: Согласитесь, Наталья, сейчас в России высокого породного уровня борзые, есть на что посмотреть. Я тоже так считаю. Особенно это очевидно становится после очередного ЧЕвропы или ЧМира , когда внимательно рассмотришь представленное там западное поголовье.
Светлана Тимофеева: По поводу хамства: а как еще расценивать подобные высказывания: "Светлана, откуда вам знать? Если вы толком не знаете как у нас судьба борзых складывалась" Смею вас заверить, г-жа Распутины, ЗНАЮ. Что же касается ленинградского поголовья, то владею информацией о каждой вязке псовых борзых, сделанной начиная с 1924 г, с указанием всех рожденных щенков, их дальнейшей судьбы, их недостатков и пороков, так как еще в !983 г лично копировала ленинградскую племенную книгу. Поэтому, да, такие высказывания я воспринимаю как хамство. Вы не знаете, что мне известно, что нет?
Елена Фирсова: Светлана Тимофеева пишет: Что же касается ленинградского поголовья, то владею информацией о каждой вязке псовых борзых, сделанной начиная с 1924 г, с указанием всех рожденных щенков, их дальнейшей судьбы, их недостатков и пороков, так как еще в !983 г лично копировала ленинградскую племенную книгу. Поправьте меня, если я не права: в статье ни слова не было сказано про ленинградское поголовье, а говорилось про поголовье российских борзых в целом. Так? Информация о вязках, начиная с 1924 года, - вещь бесценная (это я серьёзно, без хамства)! Думаю, многим эти сведения были бы интересны. Риторические вопросы к кинологам и экспертам: Но разве в племенной книге указываются "дальнейшие судьбы" щенков, их пороки и недостатки? На основе изучения родословно-племенной книги разве возможно сделать анализ поголовья?
Светлана Тимофеева: Инна Кулькова пишет: цитата: В послереволюционные годы сохранились лишь единичные чистокровные экземпляры. Света, где Вы это прочли? Если Вы так хорошо владеете этим вопросом, что не стесняетесь делать такое заявление, то, может, подскажите какое количество и каких собак осталось после революции и какие собаки были вывезены? Или дадите ссылку на первоисточник из которого Вы это узнали! 1.Из Ленинградской племенной книги 2. Мне кажется, речь идет о совершенно очевидных вещах. Вот, например, что написала по этому поводу Инна Эстрина несколько лет назад: 'Я прекрасно понимаю, что искусственно нарисован охотничий тип русской псовой борзой. Нет такой собаки. Просто в России после революции, а потом после Отечественной войны не осталось истинных представителей этой породы или осталось в таком малом количестве, из которого восстановить породу было практически невозможно. На основании всего этого, безусловно, сформировался определенный тип борзой собаки, которая была не так хорошо покрыта шерстью, не обладала необходимым костяком, но сие было так и от этого никуда не денешься."
Светлана Тимофеева: Елена Фирсова пишет: Но разве в племенной книге указываются "дальнейшие судьбы" щенков, их пороки и недостатки? Да, там много подобной информации. Особенно до 70-х годов.
Светлана Тимофеева: Инна Кулькова пишет: Прежде чем комментировать это умозаключение, я бы хотела все-таки услышать ответ Тимофеевой Светланы, на вопрос который прозвучал в предыдущих постах и как все остальные остался без ответа: Какое учебное заведение, Вы, окончили? Ну если все-таки, у Вас нет биологического образования, может хоть кинологические курсы? Но ведь на что-то должен опираться человек, давая оценку Российскому стандарту и делая замечания по его написанию! Этот человек критикует российских экспертов, и объясняет, в чем они не правы. Наверно, на это нужно какое-то моральное право. Светлана Тимофеева пишет: Когда я соглашалась ответить на вопросы, подразумевалось - по теме статьи, это же личный вопрос,поэтому отвечу вам в ЛС. Остальным скажу - оно биологическое и кинологическое.
Инна Кулькова: Светлана Тимофеева пишет: 1.Из Ленинградской племенной книги Мне кажется, речь шла о поголовье в России в целом? Поделитесь, пожалуйста, что написано в Ленинградской племенной книге о костяке и типе собак?
Елена Фирсова: Вот и мне, Инна, "казалось", что написано обо всём российском поголовье борзых. Может быть, ты найдёшь в этом отрывке из статьи слова "ленинградское поголовье"? Светлана Тимофеева пишет: после исторических потрясений в России порода русских борзых восстанавливалась трудно и медленно. В послереволюционные годы сохранились лишь единичные чистокровные экземпляры. Потом была еще Великая Отечественная война 1941-1945 гг., когда опять погибло почти все поголовье, и каждый раз популяция восстанавливалась из считанных единиц породистых собак. Все это привело к высокой степени заинбридированности российского поголовья, и сопутствующим этому слабости и излишней утонченности костяка и мускулатуры. Именно с этим связано рождение в России борзых с утрированно узкими при осмотре спереди предплечьями. Российский стандарт борзых переписывался несколько раз, но каждый раз за основу бралось именно существующее на данный момент поголовье. Отсюда и требование узких предплечий.
Светлана Тимофеева: TDEDKOVA пишет: Еще раз повторюсь СРАВНИТЕ ТО, ЧТО ВЫ ПОЛУЧИЛИ ИЗ РУК ЕЛЕНЫ НИКОЛАЕВНЫ МАККОНЕН И ТО, ЧТО ВОСХиЩАЕТ ВАС СЕЙЧАС... TDEDKOVA, Вы не можете знать, что меня восхищает, ибо я не высказывала свою позицию ни в статье, ни в теме - нигде. Обратите внимание - слов о моей позиции и моем видении породы здесь НЕТ, и цели себе такой не ставила. Здесь многие самовыражались, высказывая СВОЕ личное видение породы, но я не как раз не сказала на эту тему ни слова. Речь в статье шла только о строении предплечья и не более того.
Лариса Гольдинова: Светлана Тимофеева пишет: Здесь многие самовыражались, высказывая СВОЕ личное видение породы, но я не как раз не сказала на эту тему ни слова. Светлана, здесь многие не самовыражались, а высказывали свое мнение, основанное на знании стандарта Русской псовой борзой. Светлана Тимофеева пишет: но я не как раз не сказала на эту тему ни слова. Речь в статье шла только о строении предплечья и не более того. Да, речь в статье шла о остроении предплечий, но только надо уточнить, о строении предплечий с Вашей точки зрения .
Лариса Гольдинова: Светлана Тимофеева пишет: Обратите внимание - слов о моей позиции и моем видении породы здесь НЕТ Светлана, здесь какое-то противоречие, на мой взгляд, вся Ваша статья, пронизана именно Вашим видением породы. Говорят, что в споре рождается истина, но увы, в нашей дискуссии, каждый остается при своем мнении, а жаль, что мы не слышим друг друга. Что-же касается "оскорблений" западных заводчиков, то мне, например, все равно, западные это заводчики или российские, лишь бы они вели свое разведение руководствуясь стандартом Русской псовой борзой. Учитывая выше сказанное мной, считаю продолжать писать в этой теме, лично для себя, безсмысленным.
Светлана Тимофеева: Инна Кулькова пишет: Поделитесь, пожалуйста, что написано в Ленинградской племенной книге о костяке и типе собак? Инна, Вы спросили:"Света, где Вы это прочли? Если Вы так хорошо владеете этим вопросом, что не стесняетесь делать такое заявление, то, может, подскажите какое количество и каких собак осталось после революции и какие собаки были вывезены? Или дадите ссылку на первоисточник из которого Вы это узнали!" Кажется это был вопрос о количестве? Именно на него я и ответила. А о костяке-это уже была цитата из Инны Эстриной.
Анастасия: Вот не собиралась влезать, хотя прочитав статью, меня возмутило и очень сильно покоробило отношение автора ко всему Российскому поголовью борзых, считая и своих собственных и так же полное не уважение к людям, которые на работу с РПБ образно, да и не образно говоря "жизнь положили". Так же не прекрытое пресмыкательство перед Западом, видимо в связи со сменой видения принципов разведения автором, не считая полной биологической и кинологической безграмотности, Думаю, что копировать статью( а там, что не фраза, то шедевр) не обязательно, как я поняла из темы ее все уже читали и не по разу. Ув. Светлана, не воспринимайте это как хамство , но не озвучите, хотя бы в личку, что вы заканчивали, получая свое биологическое образование? Светлана Тимофеева пишет: 1.Из Ленинградской племенной книги 2. Мне кажется, речь идет о совершенно очевидных вещах. Вот, например, что написала по этому поводу Инна Эстрина несколько лет назад: 'Я прекрасно понимаю, что искусственно нарисован охотничий тип русской псовой борзой. Нет такой собаки. Просто в России после революции, а потом после Отечественной войны не осталось истинных представителей этой породы или осталось в таком малом количестве, из которого восстановить породу было практически невозможно. На основании всего этого, безусловно, сформировался определенный тип борзой собаки, которая была не так хорошо покрыта шерстью, не обладала необходимым костяком, но сие было так и от этого никуда не денешься." Светлана, я видела Ленинградские племенные книги по борзым , да и не только, причем их видели так же далеко не вы одна и что там написано, народ все таки, хоть немного но в курсе! Где вы там видели описание собак с рингов правда имея кинологическое образование, вы видели наверное что -то большее, чем я, тогда прошу прощения. По поводу второго вопроса, вообще не понятно, как не уважительно высказавшись о всех наших экспертах, вы тут же ссылаетесь на статью, написанную безусловно достойным человеком и экспертом Инной Эстриной забывая, что статья это не документ и написан она одним человеком в соответствии с проблемами и видением породы конкретно этим человеком на данный момент времени, что безусловно не является неоспоримым доводом для ссылок на всю породу в целом. И почему вы всех оппонентов, которые пытались, по моему очень деликатно с вами обсудить ваше видение проблемы в породе РПБ обвиняете в хамстве, мне кажется, что это похоже на перевод стрелок на другого, а по поводу лично моего поста, можете его воспринимать, так как сочтете нужным, просто уже не выдержала, так что извините за резкость, но по другому не получается!
Светлана Тимофеева: Лично я для себя тоже считаю дискуссию бессмысленной. Поскольку ведется он на разных языках: вы про Фому, а я про Ерему, вы про стандарт, а я про биологию. Вести такой разговор можно бесконечно долго, но так и не понять друг друга. Но в том-то все и дело, что в грамотном стандарте не должно быть такого противоречия! Вероятно, в некоторых пунктах стандарт не вполне корректен. Задумайтесь, пожалуйста, над этим! Только не надо опять упрекать меня в недостаточном уважении к стандарту. Стандарт-как закон: критиковать его можно, а нарушать- нет. Так вот, право критиковать стандарт я оставляю за собой, а вот нарушать-не нарушала НИКОГДА. И не намерена. Что же касается моего разведения, то у меня, как и у всех, есть удачи и есть ошибки. Ошибки я стараюсь анализировать. И не повторяю. И напоследок я попытаюсь загрузить 2 фотографии, иллюстрирующие то, о чем шла речь в статье. На первой-российская собака (неоднократно получавшая"отлично"), на второй- две американские собаки. Как видите, разница в развитии костяка и виде предплечий очевидна. Какому из типов вы откажете в праве на существование? Лично я предпочитаю, чтобы существовали оба, и именно об этом шла речь в статье. Это все. У меня очень мало времени и очень нестабильный Интернет.
Светлана Тимофеева:
Татьяна Никонова: Светлана Тимофеева пишет: Как видите, разница в развитии костяка и виде предплечий очевидна. Еще раз повторю: нельзя ставить диагноз по фотографии или снимать диагноз, поставленный экспертом, РАБОТАВШИМ в ринге. А речь в статье шла о том, что не бывает собак с "круглой костью"...
Анастасия: Светлана Тимофеева пишет: Лично я для себя тоже считаю дискуссию бессмысленной. Поскольку ведется он на разных языках: вы про Фому, а я про Ерему, вы про стандарт, а я про биологию. Вести такой разговор можно бесконечно долго, но так и не понять друг друга. Но в том-то все и дело, что в грамотном стандарте не должно быть такого противоречия! Вероятно, в некоторых пунктах стандарт не вполне корректен. Задумайтесь, пожалуйста, над этим! Только не надо опять упрекать меня в недостаточном уважении к стандарту. Стандарт-как закон: критиковать его можно, а нарушать- нет. Так вот, право критиковать стандарт я оставляю за собой, а вот нарушать-не нарушала НИКОГДА. И не намерена. Что же касается моего разведения, то у меня, как и у всех, есть удачи и есть ошибки. Ошибки я стараюсь анализировать. И не повторяю. Безусловно ваше личное мнение. так же как и ваше личное разведение с удачами и не достатками, это неоспоримый аргумент в пользу вашей личной точки зрения на породу РПБ, но это не повод свое мнение выдавать, как неприложную истину и опубликовывать эту истину в крупном ЕВРОПЕЙСКОМ журнале и мне так же не очень понятно, почему лично вас стандарты на РПБ до сих пор устраивали,, как я поняла, что не менее 27 лет , которые вы занимаетесь борзыми, а в последнее время у вас появилась тяга к критике этого документа, что бесусловно было бы вполне логично и объяснимо, если бы вы опять таки это все не преподносили в своей опубликованной статье, как неприложную истину и народ прочтя этот ваш опус , через какое то время не станет ссылаться на вас , как на великого знатока написавшего , такую замечательную статью, как и вы в вашем предыдущем посте сослались, на опубликованную статью И. Эстриной! Так что мне кажется, что корректнее с вашей стороны было бы , если очень захотелось что то напечатать , тем более в зарубежном журнале, сначала уточнить некоторые детали, а не выдавать свою личную точку зрения (которая вполне может быть и ошибочной) за неприложную истину! А с точки зрения, кинологии и биологии у Американских собак, если судить, только по фотографии, круглая лапа, присутствует небольшое искревление предплечья, жесткая пясть, а у второй собаки, косолапость. Правда я не биолог, только кинолог так что это лично мое мнение по поводу собак на фотографии, а по поводу верхней фотографии, это на мой взгляд просто издевательство , а не илюстрация, вот что тогда вы должны были выставить на втором рисунке, что бы быть объективной. Ну и чем вам нижние конечности нравятся больше, если учесть , что реч идет о борзых А вообще , здесь уже не однократно писали, что по фото судить , дело не благодарное, да и фото вы видимо подобрали специально, что бы было нагляднее!
Инна Кулькова: Светлана Тимофеева пишет: Кажется это был вопрос о количестве? Именно на него я и ответила. А о костяке-это уже была цитата из Инны Эстриной. Светлана, если я правильно Вас поняла, то кличек и точного количества собак, оставшихся после революции в России, Вы не знаете. А эту фразу Вы взяли из статьи Инны Эстриной?
TDEDKOVA: Наталья пишет: Согласна полностью. Знаю лично многих западных заводчиков и знаю,как они трепетно относятся к ведению нашей (да и любой) породы в чистоте. Мы все действительно говорим на разных языках...и слышим только то, что хотим слышать...Наталья! Разве я говорю о современных заводчиках, которых Вы знаете лично... Неоспоримо что и те владельцы, которых Вы лично не знаете, тоже любят своих собак, их холят и лееют...И безусловно не бежит современный владелец вязать свою борзую к догу для того, чтобы улучшить костяк(например). То количество разнообразных кобелей, а, прекрасно развитое искусственное разведение, дает возможность получить щенков от кобеля в любом конце света...Так что сейчас проблем в этом плане нет...Но в каждой стране изначально разведение из начального материала шло по-разному, и, в конечном итоге оно зависило и от развития самой страны, и от того, кто конкретно занимался породой...Мы знаем достаточно точно, что происходило с нашей страной, и с развитием породы русская псовая борзая у нас. В Америке это происходило по-другому, но все равно борзые претерпели многое, вместе со всей страной. Именно бурное развитие Америки, обусловило, например , появление американского рысака, который до сих пор триумфально побеждает на ипподромах многих стран. Получен он был именно, благодаря , революционному мышлению конезаводчиков Америки, которые очень свободно использовали методы отбора и подбора...Думаю, на этой же волне и приблизительно в то же время видоизменились и борзые...Так что знать лично владельцев питомников времен прилития крови молоссов Вы и не можете...Кстати, изменения произошли не только с борзыми, но и с другими породами...Например с уиппетами(надеюсь Вы понимаете, что я говорю не о прилитии к ним молоссоидов..). Понять откуда появились в породе такие проблемы как, например, заворот- это уже большой шаг к победе над этой проблемой...И еще, на Международной конференции один из докладчиков, освещая методы борьбы с этим пороком, привел данные о том, что в одном из американских питомников владельцы не вязали собак до 8-лет, дабы убедится, что производители этого питомника не подвержены этой проблеме...Так что вполне солидарна с Вами в том, что западные заводчики "трепетно относятся"...Да и сама конференция, на которой собрались борзятники со всех концов света является прекрасным доказательством их преданности БОРЗЫМ... ЖАЛЬ ТОЛЬКО, ЧТО МЫ С ВАМИ ГОВОРИМ НА "РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ"...ИМЕННО ОТСЮДА И БЕССМЫСЛЕННОСТЬ ОБСУЖДЕНИЯ "ВОПРОСА НА КОСТЯХ"(так оказывается окрестили эту темку в народе)....
Наталья: TDEDKOVA пишет: Так что знать лично владельцев питомников времен прилития крови молоссов Вы и не можете.. Вы тоже не можете с достоверностью утверждать КАК и КАКИМ образом происходило развитие РПБ в той или иной стране Европы или Америке. А кровь других пород приливали к РПБ и в России, Вы это прекрасно знаете. И сейчас периферийные охотники в погоне за поимистостью и резвостью собаки осуществляют "смешанные" браки своих питомцев.
Наталья: TDEDKOVA пишет: ЖАЛЬ ТОЛЬКО, ЧТО МЫ С ВАМИ ГОВОРИМ НА "РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ"... Я не считаю,что мы с Вами говорим на разных языках. Но мнения наши не совпадают по многим вопросам, это так.
Маша Зарнова: TDEDKOVA пишет: Понять откуда появились в породе такие проблемы как, например, заворот- это уже большой шаг к победе над этой проблемой...И еще, на Международной конференции один из докладчиков, освещая методы борьбы с этим пороком, привел данные о том, что в одном из американских питомников владельцы не вязали собак до 8-лет, дабы убедится, что производители этого питомника не подвержены этой проблеме. На самом деле, заворот - проблема не только молоссов, но и существует в других породах, которых никак нельзя отнести к группе молоссов, например , сеттеры. Уже давно существуют гораздо более прогрессивные методы вычисления особей, подверженных завороту - довольно давно выведена точная пропорция , по которой вычисляют собаку, у которой высока предрасположенность к завороту. Обычно такой особи заранее подшивают желудок. Так что совершенно нет необходимости ждать до 8 лет и не вязать, достаточно обратиться к квалифицированному вету.
Наталья: TDEDKOVA пишет: Думаю, на этой же волне и приблизительно в то же время видоизменились и борзые.. TDEDKOVA пишет: Понять откуда появились в породе такие проблемы как, например, заворот- это уже большой шаг к победе над этой проблемой.. Эта проблема в России существовала всегда.Причем здесь евро-американские заводчики? Маша Зарнова пишет: На самом деле, заворот - проблема не только молоссов, но и существует в других породах, которых никак нельзя отнести к группе молоссов, например , сеттеры. Золотые слова
Распутины: Светлана Тимофеева пишет: Что же касается ленинградского поголовья, то владею информацией о каждой вязке псовых борзых, сделанной начиная с 1924 г, с указанием всех рожденных щенков, их дальнейшей судьбы, их недостатков и пороков, так как еще в !983 г лично копировала ленинградскую племенную книгу. Причем тут ленинградские собаки, вы говорите о российском поголовье в целом. Светлана вы себя слышите? Например в родословной моих собак, помимо ленинградских, есть крови волгоградские, старо московские, тот же Алан и Барыня Де Норуа и пр., но своих собак я причисляю к ленинградскому поголовью. Россия большая, вы не можете знать о происхождении всех собак в России, даже только тех, которые участвуют в племенных мероприятиях. Я это и имела ввиду, а вы посчитали за хамство, хамить и не думала. Но раз вы писали только о ленинградских собаках, то тем более вряд ли вас поймут такие старые заводчики как Малушина, Макконен, Степанова, Тарасова, Зацепин и др.
Ирина Шлыкова: TDEDKOVA пишет: Так что знать лично владельцев питомников времен прилития крови молоссов Вы и не можете... Татьяна Николаевна, мне кажется, что говорить о прилитии молоссов можно только в том случае, если у Вас на руках есть неопровежимые доказательства. Мне же кажется, но это только мое, возможно ошибочное, мнение, что проблема круглой кости предплечий гораздо старше, чем тот период о котором Вы говорите. В рамках этой темы я уже писала о том, что собаки с "круглыми" костями предплечий, сырые собаки экспонировались на дореволюционных Российских выставках. Такие собаки появлялись даже на образцовых псарнях ( как пример, можно перечитать описания с той же 22 выставки собак Болдарева). Собаки разного качества были до революции в России, и такого же разного качества продавались за рубеж. Но дореволюционные описания ( как пример приведенное выше "Описание типичных современных псовых борзых" Озерова) требовали именно "плоскую" кость предплечий. А значит, требование современного Стандарта обязательного соблюдения этого породного признанка РПБ - обоснованно. Это может кому-то нравится, кому-то не нравится, но каждый обязан это требование соблюдать не зависимо от своего образования (кинологического или биологического). Если же кому-то хочется для утяжеления костяка разводить собак с "круглыми" костями предплечий, с "сырыми губками" и т.д. - не проблема. Только назовите эту породу по другому, стандартизируйте эту породу, зарегистрируйте в кинологических организациях и... в добрый путь, т.к. наши пути окончательно разойдутся.
Наталья: Ирина Шлыкова пишет: требование современного Стандарта обязательного соблюдения этого породного признанка РПБ - обоснованно. Это может кому-то нравится, кому-то не нравится, но каждый обязан это требование соблюдать не зависимо от своего образования
TDEDKOVA: Маша Зарнова пишет: Уже давно существуют гораздо более прогрессивные методы вычисления особей, подверженных завороту - довольно давно выведена точная пропорция , по которой вычисляют собаку, у которой высока предрасположенность к завороту. Обычно такой особи заранее подшивают желудок. Так что совершенно нет необходимости ждать до 8 лет и не вязать, достаточно обратиться к квалифицированному вету. Ну по поводу .."ждать до 8 лет."..это дело людей борящихся с этой бедой.. А я говорю о том, что надо вести разведение таким образом, чтобы НЕ ПОДШИВАТЬ ЖЕЛУДОК... чТО НАЗЫВАЕТСЯ ПРОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ...
TDEDKOVA: Наталья пишет: Вы тоже не можете с достоверностью утверждать КАК и КАКИМ образом происходило развитие РПБ в той или иной стране Европы или Америке. Ну, конечно не могу...Но для меня важно понять причину НЕЗДОРОВЬЯ и избегать эти проблемы в разведении. Это самое главное. И наслаждаться работой РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ , а я получаю такое удовольствие с 1978 года и по сей день...И для меня очень важно. чтобы мой внук тоже мог увидеть стремительный БРОСОК РУССКОЙ ПСОВОЙ, а не тягучую скачку с угонкой или даже поимкой на пятой версте. Я хочу чтобы мои собаки ловили и на одинадцатом году жизни, как у Татьяны Никоновой Кручина. Я хочу видеть такое же тонкое , затанутое ножницами ушко, как у Зазнобы Распутиной. Я хочу видеть собак с глазами Лели Невской. Хочу, чтобы у моего кобеля была бы такая же точеная голова как у Гирея, двигался он так же как Демьян, одет был также роскошно как Задор. Лапу хочу Лихости...Интелект Лисицы Чернобурой. И правило... как у моей Амуры... А уж в поле я его сама поставлю...И НИКАКИХ ПОДШИВАНИЙ ЖЕЛУДКОВ Я ЕМУ ДЕЛАТЬ НЕ БУДУ
Распутины: Светлана Тимофеева пишет: Какому из типов вы откажете в праве на существование? Вот, например, собака ленинградского разведения, у нее не круглое предплечье, а плоская кость, но она костистая, мощная, широкая. Вы, Светлана, мне кажется не совсем владеете ситуацией, не смотря, что владеете ленинградской племенной книгой.
TDEDKOVA: Наталья пишет: Мне кажется,что действительно нужно поблагодарить людей,которые отважились высказать публично свое мнение, тем более ,что оно столь отлично от мнения большинства на этом сайте.Это мужественный и внушающий уважение поступок. Наталья! Это Ваше заключение о статье госпожи Тимофееой ...Вы действительно считаете, что за эту публикацию можно уважать?..
Natalia: Уважаемые участники дискуссии ! Все считают , что данная тема очень интересная .Но поступила просьба от Светланы Тимофеевой о закрытии этой темы и поэтому убедительная просьба вести дальнейшую дискуссию без относительно Светланы Тимофеевой.Иначе , к сожалению , администрация форума вынуждена будет тему закрыть .
Екатерина : TDEDKOVA пишет: что за эту публикацию можно уважать?.. Я считаю, что мнение каждого надо уважать. Даже мнение ветеринара который сделал промеры у 50 ЩЕНКОВ, и считает это нормальной статистикой. Лично меня передёрнуло особо, когда я увидела фото. Не могу сказать, что я много бываю на выставках. Но всё же стараюсь посещать и охотничьи и монопородные, а уж с шоу меня поганой метлой не выгонишь И таких собак, российского разведения, я видела наверное две, может три. За 10 лет упорного выставочного посещения. Возможно на фото совсем молодая собака. Так же я очень немного, но всё же посещаю выставки за границей нашей Родины и видела варианты намного похуже.
TDEDKOVA: Не могу согласиться с тем , что за эту публикацию можно уважать...Но вот за просьбу закрыть эту тему УВАЖАТЬ ТОЧНО НАДО Светлана Тимофеева очень много сделала для породы позитивного и 27 лет говорят сами за себя...Мы все прекрасно знаем ее вклад в разведение РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ и я очень надеюсь, что еще очень многие собаки разведения Светланы нас будут радовать именно как прекрасные представители РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ..
Маша Зарнова: TDEDKOVA пишет: Ну по поводу .."ждать до 8 лет."..это дело людей борящихся с этой бедой.. А я говорю о том, что надо вести разведение таким образом, чтобы НЕ ПОДШИВАТЬ ЖЕЛУДОК... чТО НАЗЫВАЕТСЯ ПРОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ... Есть ряд пород, которые , в силу особенностей анатомического строения, могут иметь предрасположенность к завороту желудка. Вести разведение таких пород так, чтобы искоренить эту проблему полностью, не изменив анатомического строения, извините , не представляется возможным. Утверждение о том, что заворот генетически "передается", увы, не подтверждено научно.
Распутины: Маша Зарнова пишет: увы, не подтверждено научно. Но наблюдается в отдельных линиях, поэтому я все же склоняюсь больше к генетике, как говорится, береженого бог бережет. Маша, а вы лично, стали бы вязать свою суку с кобелем, который заворачивался?
Елена Фирсова: Natalia пишет: убедительная просьба вести дальнейшую дискуссию без относительно Светланы Тимофеевой В данной теме обсуждается конкретная статья конкретного автора. Подавляющее большинство участников этой темы с автором не согласно. Поэтому на такой призыв у меня возникают вот такие вопросы: Как можно хвалить или критиковать статью, не затрагивая имени автора? С кем соглашаться, не соглашаться, полемизировать, спорить, как не с автором? Кому указывать на ошибки, неточности, недочёты, как не автору? Кому задавать уточняющие вопросы, как не автору? Мне кажется, что со стороны автора было бы смелее и честнее написать, что он остаётся на своих позициях, что ни на какие вопросы отвечать не будет. И всё! И обсуждение закончено, и вопросы закончились. И каждый сам для себя из всего прочитанного и написанного выводы сделает. А закрывать тему... смысл?
Natalia: Елена Фирсова пишет: Как можно хвалить или критиковать статью, не затрагивая имени автора? Никак . Елена Фирсова пишет: С кем соглашаться, не соглашаться, полемизировать, спорить, как не с автором? Если автор обратился с просьбой не продолжать обсуждений - ТО НЕ НАДО продолжать . Елена Фирсова пишет: Кому указывать на ошибки, неточности, недочёты, как не автору? никому Елена Фирсова пишет: Мне кажется, что со стороны автора было бы смелее и честнее написать, что он остаётся на своих позициях, что ни на какие вопросы отвечать не будет. И всё! Согласна с вами .Но это право автора ! Но я модератор и обязана прислушиваться к просьбам .
Ирина Шлыкова: Налалья, я полность согласна с Вами в том, что модератор обязан прислушиваться к просьбам участников форума. Что касается обсуждения статьи, то мне кажется, что обсуждать здесь уже просто нечего. Автор, своей просьбой о закрытии открытого обсуждения вопросов поднятых в статье, расписалася в нестоятельности своих выводов.
Елена Фирсова: Ирина Шлыкова пишет: Автор, своей просьбой о закрытии открытого обсуждения вопросов поднятых в статье, расписалася в нестоятельности своих выводов. Согласна!
Маша Зарнова: Распутины пишет: Но наблюдается в отдельных линиях, поэтому я все же склоняюсь больше к генетике, как говорится, береженого бог бережет. Маша, а вы лично, стали бы вязать свою суку с кобелем, который заворачивался? Вопрос этот спорный, такой же, как наличие злокачественных новообразований в некоторых линиях. Дело в том, что онкологические заболевания наблюдаются у всех пород и во всех линиях. Что же теперь , не вязать никаких собак вообще? Для меня доказательством является научное подтверждение чего-то. С кобелем, который заворачивался, вязать бы не стала.
полная версия страницы