Форум » КНИГИ,СТАТЬИ,СТАНДАРТЫ И ПРАВИЛА » Cтатья о круглой кости » Ответить
Cтатья о круглой кости
Маша Зарнова: http://www.borzoinet.de/archiv/herbst09/round_bones_russian.doc
Елена Фирсова: Светлана Тимофеева пишет: Что же касается ленинградского поголовья, то владею информацией о каждой вязке псовых борзых, сделанной начиная с 1924 г, с указанием всех рожденных щенков, их дальнейшей судьбы, их недостатков и пороков, так как еще в !983 г лично копировала ленинградскую племенную книгу. Поправьте меня, если я не права: в статье ни слова не было сказано про ленинградское поголовье, а говорилось про поголовье российских борзых в целом. Так? Информация о вязках, начиная с 1924 года, - вещь бесценная (это я серьёзно, без хамства)! Думаю, многим эти сведения были бы интересны. Риторические вопросы к кинологам и экспертам: Но разве в племенной книге указываются "дальнейшие судьбы" щенков, их пороки и недостатки? На основе изучения родословно-племенной книги разве возможно сделать анализ поголовья?
Светлана Тимофеева: Инна Кулькова пишет: цитата: В послереволюционные годы сохранились лишь единичные чистокровные экземпляры. Света, где Вы это прочли? Если Вы так хорошо владеете этим вопросом, что не стесняетесь делать такое заявление, то, может, подскажите какое количество и каких собак осталось после революции и какие собаки были вывезены? Или дадите ссылку на первоисточник из которого Вы это узнали! 1.Из Ленинградской племенной книги 2. Мне кажется, речь идет о совершенно очевидных вещах. Вот, например, что написала по этому поводу Инна Эстрина несколько лет назад: 'Я прекрасно понимаю, что искусственно нарисован охотничий тип русской псовой борзой. Нет такой собаки. Просто в России после революции, а потом после Отечественной войны не осталось истинных представителей этой породы или осталось в таком малом количестве, из которого восстановить породу было практически невозможно. На основании всего этого, безусловно, сформировался определенный тип борзой собаки, которая была не так хорошо покрыта шерстью, не обладала необходимым костяком, но сие было так и от этого никуда не денешься."
Светлана Тимофеева: Елена Фирсова пишет: Но разве в племенной книге указываются "дальнейшие судьбы" щенков, их пороки и недостатки? Да, там много подобной информации. Особенно до 70-х годов.
Светлана Тимофеева: Инна Кулькова пишет: Прежде чем комментировать это умозаключение, я бы хотела все-таки услышать ответ Тимофеевой Светланы, на вопрос который прозвучал в предыдущих постах и как все остальные остался без ответа: Какое учебное заведение, Вы, окончили? Ну если все-таки, у Вас нет биологического образования, может хоть кинологические курсы? Но ведь на что-то должен опираться человек, давая оценку Российскому стандарту и делая замечания по его написанию! Этот человек критикует российских экспертов, и объясняет, в чем они не правы. Наверно, на это нужно какое-то моральное право. Светлана Тимофеева пишет: Когда я соглашалась ответить на вопросы, подразумевалось - по теме статьи, это же личный вопрос,поэтому отвечу вам в ЛС. Остальным скажу - оно биологическое и кинологическое.
Инна Кулькова: Светлана Тимофеева пишет: 1.Из Ленинградской племенной книги Мне кажется, речь шла о поголовье в России в целом? Поделитесь, пожалуйста, что написано в Ленинградской племенной книге о костяке и типе собак?
Елена Фирсова: Вот и мне, Инна, "казалось", что написано обо всём российском поголовье борзых. Может быть, ты найдёшь в этом отрывке из статьи слова "ленинградское поголовье"? Светлана Тимофеева пишет: после исторических потрясений в России порода русских борзых восстанавливалась трудно и медленно. В послереволюционные годы сохранились лишь единичные чистокровные экземпляры. Потом была еще Великая Отечественная война 1941-1945 гг., когда опять погибло почти все поголовье, и каждый раз популяция восстанавливалась из считанных единиц породистых собак. Все это привело к высокой степени заинбридированности российского поголовья, и сопутствующим этому слабости и излишней утонченности костяка и мускулатуры. Именно с этим связано рождение в России борзых с утрированно узкими при осмотре спереди предплечьями. Российский стандарт борзых переписывался несколько раз, но каждый раз за основу бралось именно существующее на данный момент поголовье. Отсюда и требование узких предплечий.
Светлана Тимофеева: TDEDKOVA пишет: Еще раз повторюсь СРАВНИТЕ ТО, ЧТО ВЫ ПОЛУЧИЛИ ИЗ РУК ЕЛЕНЫ НИКОЛАЕВНЫ МАККОНЕН И ТО, ЧТО ВОСХиЩАЕТ ВАС СЕЙЧАС... TDEDKOVA, Вы не можете знать, что меня восхищает, ибо я не высказывала свою позицию ни в статье, ни в теме - нигде. Обратите внимание - слов о моей позиции и моем видении породы здесь НЕТ, и цели себе такой не ставила. Здесь многие самовыражались, высказывая СВОЕ личное видение породы, но я не как раз не сказала на эту тему ни слова. Речь в статье шла только о строении предплечья и не более того.
Лариса Гольдинова: Светлана Тимофеева пишет: Здесь многие самовыражались, высказывая СВОЕ личное видение породы, но я не как раз не сказала на эту тему ни слова. Светлана, здесь многие не самовыражались, а высказывали свое мнение, основанное на знании стандарта Русской псовой борзой. Светлана Тимофеева пишет: но я не как раз не сказала на эту тему ни слова. Речь в статье шла только о строении предплечья и не более того. Да, речь в статье шла о остроении предплечий, но только надо уточнить, о строении предплечий с Вашей точки зрения .
Лариса Гольдинова: Светлана Тимофеева пишет: Обратите внимание - слов о моей позиции и моем видении породы здесь НЕТ Светлана, здесь какое-то противоречие, на мой взгляд, вся Ваша статья, пронизана именно Вашим видением породы. Говорят, что в споре рождается истина, но увы, в нашей дискуссии, каждый остается при своем мнении, а жаль, что мы не слышим друг друга. Что-же касается "оскорблений" западных заводчиков, то мне, например, все равно, западные это заводчики или российские, лишь бы они вели свое разведение руководствуясь стандартом Русской псовой борзой. Учитывая выше сказанное мной, считаю продолжать писать в этой теме, лично для себя, безсмысленным.
Светлана Тимофеева: Инна Кулькова пишет: Поделитесь, пожалуйста, что написано в Ленинградской племенной книге о костяке и типе собак? Инна, Вы спросили:"Света, где Вы это прочли? Если Вы так хорошо владеете этим вопросом, что не стесняетесь делать такое заявление, то, может, подскажите какое количество и каких собак осталось после революции и какие собаки были вывезены? Или дадите ссылку на первоисточник из которого Вы это узнали!" Кажется это был вопрос о количестве? Именно на него я и ответила. А о костяке-это уже была цитата из Инны Эстриной.
Анастасия: Вот не собиралась влезать, хотя прочитав статью, меня возмутило и очень сильно покоробило отношение автора ко всему Российскому поголовью борзых, считая и своих собственных и так же полное не уважение к людям, которые на работу с РПБ образно, да и не образно говоря "жизнь положили". Так же не прекрытое пресмыкательство перед Западом, видимо в связи со сменой видения принципов разведения автором, не считая полной биологической и кинологической безграмотности, Думаю, что копировать статью( а там, что не фраза, то шедевр) не обязательно, как я поняла из темы ее все уже читали и не по разу. Ув. Светлана, не воспринимайте это как хамство , но не озвучите, хотя бы в личку, что вы заканчивали, получая свое биологическое образование? Светлана Тимофеева пишет: 1.Из Ленинградской племенной книги 2. Мне кажется, речь идет о совершенно очевидных вещах. Вот, например, что написала по этому поводу Инна Эстрина несколько лет назад: 'Я прекрасно понимаю, что искусственно нарисован охотничий тип русской псовой борзой. Нет такой собаки. Просто в России после революции, а потом после Отечественной войны не осталось истинных представителей этой породы или осталось в таком малом количестве, из которого восстановить породу было практически невозможно. На основании всего этого, безусловно, сформировался определенный тип борзой собаки, которая была не так хорошо покрыта шерстью, не обладала необходимым костяком, но сие было так и от этого никуда не денешься." Светлана, я видела Ленинградские племенные книги по борзым , да и не только, причем их видели так же далеко не вы одна и что там написано, народ все таки, хоть немного но в курсе! Где вы там видели описание собак с рингов правда имея кинологическое образование, вы видели наверное что -то большее, чем я, тогда прошу прощения. По поводу второго вопроса, вообще не понятно, как не уважительно высказавшись о всех наших экспертах, вы тут же ссылаетесь на статью, написанную безусловно достойным человеком и экспертом Инной Эстриной забывая, что статья это не документ и написан она одним человеком в соответствии с проблемами и видением породы конкретно этим человеком на данный момент времени, что безусловно не является неоспоримым доводом для ссылок на всю породу в целом. И почему вы всех оппонентов, которые пытались, по моему очень деликатно с вами обсудить ваше видение проблемы в породе РПБ обвиняете в хамстве, мне кажется, что это похоже на перевод стрелок на другого, а по поводу лично моего поста, можете его воспринимать, так как сочтете нужным, просто уже не выдержала, так что извините за резкость, но по другому не получается!
Светлана Тимофеева: Лично я для себя тоже считаю дискуссию бессмысленной. Поскольку ведется он на разных языках: вы про Фому, а я про Ерему, вы про стандарт, а я про биологию. Вести такой разговор можно бесконечно долго, но так и не понять друг друга. Но в том-то все и дело, что в грамотном стандарте не должно быть такого противоречия! Вероятно, в некоторых пунктах стандарт не вполне корректен. Задумайтесь, пожалуйста, над этим! Только не надо опять упрекать меня в недостаточном уважении к стандарту. Стандарт-как закон: критиковать его можно, а нарушать- нет. Так вот, право критиковать стандарт я оставляю за собой, а вот нарушать-не нарушала НИКОГДА. И не намерена. Что же касается моего разведения, то у меня, как и у всех, есть удачи и есть ошибки. Ошибки я стараюсь анализировать. И не повторяю. И напоследок я попытаюсь загрузить 2 фотографии, иллюстрирующие то, о чем шла речь в статье. На первой-российская собака (неоднократно получавшая"отлично"), на второй- две американские собаки. Как видите, разница в развитии костяка и виде предплечий очевидна. Какому из типов вы откажете в праве на существование? Лично я предпочитаю, чтобы существовали оба, и именно об этом шла речь в статье. Это все. У меня очень мало времени и очень нестабильный Интернет.
Светлана Тимофеева:
Татьяна Никонова: Светлана Тимофеева пишет: Как видите, разница в развитии костяка и виде предплечий очевидна. Еще раз повторю: нельзя ставить диагноз по фотографии или снимать диагноз, поставленный экспертом, РАБОТАВШИМ в ринге. А речь в статье шла о том, что не бывает собак с "круглой костью"...
Анастасия: Светлана Тимофеева пишет: Лично я для себя тоже считаю дискуссию бессмысленной. Поскольку ведется он на разных языках: вы про Фому, а я про Ерему, вы про стандарт, а я про биологию. Вести такой разговор можно бесконечно долго, но так и не понять друг друга. Но в том-то все и дело, что в грамотном стандарте не должно быть такого противоречия! Вероятно, в некоторых пунктах стандарт не вполне корректен. Задумайтесь, пожалуйста, над этим! Только не надо опять упрекать меня в недостаточном уважении к стандарту. Стандарт-как закон: критиковать его можно, а нарушать- нет. Так вот, право критиковать стандарт я оставляю за собой, а вот нарушать-не нарушала НИКОГДА. И не намерена. Что же касается моего разведения, то у меня, как и у всех, есть удачи и есть ошибки. Ошибки я стараюсь анализировать. И не повторяю. Безусловно ваше личное мнение. так же как и ваше личное разведение с удачами и не достатками, это неоспоримый аргумент в пользу вашей личной точки зрения на породу РПБ, но это не повод свое мнение выдавать, как неприложную истину и опубликовывать эту истину в крупном ЕВРОПЕЙСКОМ журнале и мне так же не очень понятно, почему лично вас стандарты на РПБ до сих пор устраивали,, как я поняла, что не менее 27 лет , которые вы занимаетесь борзыми, а в последнее время у вас появилась тяга к критике этого документа, что бесусловно было бы вполне логично и объяснимо, если бы вы опять таки это все не преподносили в своей опубликованной статье, как неприложную истину и народ прочтя этот ваш опус , через какое то время не станет ссылаться на вас , как на великого знатока написавшего , такую замечательную статью, как и вы в вашем предыдущем посте сослались, на опубликованную статью И. Эстриной! Так что мне кажется, что корректнее с вашей стороны было бы , если очень захотелось что то напечатать , тем более в зарубежном журнале, сначала уточнить некоторые детали, а не выдавать свою личную точку зрения (которая вполне может быть и ошибочной) за неприложную истину! А с точки зрения, кинологии и биологии у Американских собак, если судить, только по фотографии, круглая лапа, присутствует небольшое искревление предплечья, жесткая пясть, а у второй собаки, косолапость. Правда я не биолог, только кинолог так что это лично мое мнение по поводу собак на фотографии, а по поводу верхней фотографии, это на мой взгляд просто издевательство , а не илюстрация, вот что тогда вы должны были выставить на втором рисунке, что бы быть объективной. Ну и чем вам нижние конечности нравятся больше, если учесть , что реч идет о борзых А вообще , здесь уже не однократно писали, что по фото судить , дело не благодарное, да и фото вы видимо подобрали специально, что бы было нагляднее!
Инна Кулькова: Светлана Тимофеева пишет: Кажется это был вопрос о количестве? Именно на него я и ответила. А о костяке-это уже была цитата из Инны Эстриной. Светлана, если я правильно Вас поняла, то кличек и точного количества собак, оставшихся после революции в России, Вы не знаете. А эту фразу Вы взяли из статьи Инны Эстриной?
TDEDKOVA: Наталья пишет: Согласна полностью. Знаю лично многих западных заводчиков и знаю,как они трепетно относятся к ведению нашей (да и любой) породы в чистоте. Мы все действительно говорим на разных языках...и слышим только то, что хотим слышать...Наталья! Разве я говорю о современных заводчиках, которых Вы знаете лично... Неоспоримо что и те владельцы, которых Вы лично не знаете, тоже любят своих собак, их холят и лееют...И безусловно не бежит современный владелец вязать свою борзую к догу для того, чтобы улучшить костяк(например). То количество разнообразных кобелей, а, прекрасно развитое искусственное разведение, дает возможность получить щенков от кобеля в любом конце света...Так что сейчас проблем в этом плане нет...Но в каждой стране изначально разведение из начального материала шло по-разному, и, в конечном итоге оно зависило и от развития самой страны, и от того, кто конкретно занимался породой...Мы знаем достаточно точно, что происходило с нашей страной, и с развитием породы русская псовая борзая у нас. В Америке это происходило по-другому, но все равно борзые претерпели многое, вместе со всей страной. Именно бурное развитие Америки, обусловило, например , появление американского рысака, который до сих пор триумфально побеждает на ипподромах многих стран. Получен он был именно, благодаря , революционному мышлению конезаводчиков Америки, которые очень свободно использовали методы отбора и подбора...Думаю, на этой же волне и приблизительно в то же время видоизменились и борзые...Так что знать лично владельцев питомников времен прилития крови молоссов Вы и не можете...Кстати, изменения произошли не только с борзыми, но и с другими породами...Например с уиппетами(надеюсь Вы понимаете, что я говорю не о прилитии к ним молоссоидов..). Понять откуда появились в породе такие проблемы как, например, заворот- это уже большой шаг к победе над этой проблемой...И еще, на Международной конференции один из докладчиков, освещая методы борьбы с этим пороком, привел данные о том, что в одном из американских питомников владельцы не вязали собак до 8-лет, дабы убедится, что производители этого питомника не подвержены этой проблеме...Так что вполне солидарна с Вами в том, что западные заводчики "трепетно относятся"...Да и сама конференция, на которой собрались борзятники со всех концов света является прекрасным доказательством их преданности БОРЗЫМ... ЖАЛЬ ТОЛЬКО, ЧТО МЫ С ВАМИ ГОВОРИМ НА "РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ"...ИМЕННО ОТСЮДА И БЕССМЫСЛЕННОСТЬ ОБСУЖДЕНИЯ "ВОПРОСА НА КОСТЯХ"(так оказывается окрестили эту темку в народе)....
Наталья: TDEDKOVA пишет: Так что знать лично владельцев питомников времен прилития крови молоссов Вы и не можете.. Вы тоже не можете с достоверностью утверждать КАК и КАКИМ образом происходило развитие РПБ в той или иной стране Европы или Америке. А кровь других пород приливали к РПБ и в России, Вы это прекрасно знаете. И сейчас периферийные охотники в погоне за поимистостью и резвостью собаки осуществляют "смешанные" браки своих питомцев.
Наталья: TDEDKOVA пишет: ЖАЛЬ ТОЛЬКО, ЧТО МЫ С ВАМИ ГОВОРИМ НА "РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ"... Я не считаю,что мы с Вами говорим на разных языках. Но мнения наши не совпадают по многим вопросам, это так.
Маша Зарнова: TDEDKOVA пишет: Понять откуда появились в породе такие проблемы как, например, заворот- это уже большой шаг к победе над этой проблемой...И еще, на Международной конференции один из докладчиков, освещая методы борьбы с этим пороком, привел данные о том, что в одном из американских питомников владельцы не вязали собак до 8-лет, дабы убедится, что производители этого питомника не подвержены этой проблеме. На самом деле, заворот - проблема не только молоссов, но и существует в других породах, которых никак нельзя отнести к группе молоссов, например , сеттеры. Уже давно существуют гораздо более прогрессивные методы вычисления особей, подверженных завороту - довольно давно выведена точная пропорция , по которой вычисляют собаку, у которой высока предрасположенность к завороту. Обычно такой особи заранее подшивают желудок. Так что совершенно нет необходимости ждать до 8 лет и не вязать, достаточно обратиться к квалифицированному вету.
Наталья: TDEDKOVA пишет: Думаю, на этой же волне и приблизительно в то же время видоизменились и борзые.. TDEDKOVA пишет: Понять откуда появились в породе такие проблемы как, например, заворот- это уже большой шаг к победе над этой проблемой.. Эта проблема в России существовала всегда.Причем здесь евро-американские заводчики? Маша Зарнова пишет: На самом деле, заворот - проблема не только молоссов, но и существует в других породах, которых никак нельзя отнести к группе молоссов, например , сеттеры. Золотые слова
Распутины: Светлана Тимофеева пишет: Что же касается ленинградского поголовья, то владею информацией о каждой вязке псовых борзых, сделанной начиная с 1924 г, с указанием всех рожденных щенков, их дальнейшей судьбы, их недостатков и пороков, так как еще в !983 г лично копировала ленинградскую племенную книгу. Причем тут ленинградские собаки, вы говорите о российском поголовье в целом. Светлана вы себя слышите? Например в родословной моих собак, помимо ленинградских, есть крови волгоградские, старо московские, тот же Алан и Барыня Де Норуа и пр., но своих собак я причисляю к ленинградскому поголовью. Россия большая, вы не можете знать о происхождении всех собак в России, даже только тех, которые участвуют в племенных мероприятиях. Я это и имела ввиду, а вы посчитали за хамство, хамить и не думала. Но раз вы писали только о ленинградских собаках, то тем более вряд ли вас поймут такие старые заводчики как Малушина, Макконен, Степанова, Тарасова, Зацепин и др.
Ирина Шлыкова: TDEDKOVA пишет: Так что знать лично владельцев питомников времен прилития крови молоссов Вы и не можете... Татьяна Николаевна, мне кажется, что говорить о прилитии молоссов можно только в том случае, если у Вас на руках есть неопровежимые доказательства. Мне же кажется, но это только мое, возможно ошибочное, мнение, что проблема круглой кости предплечий гораздо старше, чем тот период о котором Вы говорите. В рамках этой темы я уже писала о том, что собаки с "круглыми" костями предплечий, сырые собаки экспонировались на дореволюционных Российских выставках. Такие собаки появлялись даже на образцовых псарнях ( как пример, можно перечитать описания с той же 22 выставки собак Болдарева). Собаки разного качества были до революции в России, и такого же разного качества продавались за рубеж. Но дореволюционные описания ( как пример приведенное выше "Описание типичных современных псовых борзых" Озерова) требовали именно "плоскую" кость предплечий. А значит, требование современного Стандарта обязательного соблюдения этого породного признанка РПБ - обоснованно. Это может кому-то нравится, кому-то не нравится, но каждый обязан это требование соблюдать не зависимо от своего образования (кинологического или биологического). Если же кому-то хочется для утяжеления костяка разводить собак с "круглыми" костями предплечий, с "сырыми губками" и т.д. - не проблема. Только назовите эту породу по другому, стандартизируйте эту породу, зарегистрируйте в кинологических организациях и... в добрый путь, т.к. наши пути окончательно разойдутся.
Наталья: Ирина Шлыкова пишет: требование современного Стандарта обязательного соблюдения этого породного признанка РПБ - обоснованно. Это может кому-то нравится, кому-то не нравится, но каждый обязан это требование соблюдать не зависимо от своего образования
TDEDKOVA: Маша Зарнова пишет: Уже давно существуют гораздо более прогрессивные методы вычисления особей, подверженных завороту - довольно давно выведена точная пропорция , по которой вычисляют собаку, у которой высока предрасположенность к завороту. Обычно такой особи заранее подшивают желудок. Так что совершенно нет необходимости ждать до 8 лет и не вязать, достаточно обратиться к квалифицированному вету. Ну по поводу .."ждать до 8 лет."..это дело людей борящихся с этой бедой.. А я говорю о том, что надо вести разведение таким образом, чтобы НЕ ПОДШИВАТЬ ЖЕЛУДОК... чТО НАЗЫВАЕТСЯ ПРОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ...
TDEDKOVA: Наталья пишет: Вы тоже не можете с достоверностью утверждать КАК и КАКИМ образом происходило развитие РПБ в той или иной стране Европы или Америке. Ну, конечно не могу...Но для меня важно понять причину НЕЗДОРОВЬЯ и избегать эти проблемы в разведении. Это самое главное. И наслаждаться работой РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ , а я получаю такое удовольствие с 1978 года и по сей день...И для меня очень важно. чтобы мой внук тоже мог увидеть стремительный БРОСОК РУССКОЙ ПСОВОЙ, а не тягучую скачку с угонкой или даже поимкой на пятой версте. Я хочу чтобы мои собаки ловили и на одинадцатом году жизни, как у Татьяны Никоновой Кручина. Я хочу видеть такое же тонкое , затанутое ножницами ушко, как у Зазнобы Распутиной. Я хочу видеть собак с глазами Лели Невской. Хочу, чтобы у моего кобеля была бы такая же точеная голова как у Гирея, двигался он так же как Демьян, одет был также роскошно как Задор. Лапу хочу Лихости...Интелект Лисицы Чернобурой. И правило... как у моей Амуры... А уж в поле я его сама поставлю...И НИКАКИХ ПОДШИВАНИЙ ЖЕЛУДКОВ Я ЕМУ ДЕЛАТЬ НЕ БУДУ
Распутины: Светлана Тимофеева пишет: Какому из типов вы откажете в праве на существование? Вот, например, собака ленинградского разведения, у нее не круглое предплечье, а плоская кость, но она костистая, мощная, широкая. Вы, Светлана, мне кажется не совсем владеете ситуацией, не смотря, что владеете ленинградской племенной книгой.
TDEDKOVA: Наталья пишет: Мне кажется,что действительно нужно поблагодарить людей,которые отважились высказать публично свое мнение, тем более ,что оно столь отлично от мнения большинства на этом сайте.Это мужественный и внушающий уважение поступок. Наталья! Это Ваше заключение о статье госпожи Тимофееой ...Вы действительно считаете, что за эту публикацию можно уважать?..
Natalia: Уважаемые участники дискуссии ! Все считают , что данная тема очень интересная .Но поступила просьба от Светланы Тимофеевой о закрытии этой темы и поэтому убедительная просьба вести дальнейшую дискуссию без относительно Светланы Тимофеевой.Иначе , к сожалению , администрация форума вынуждена будет тему закрыть .
Екатерина : TDEDKOVA пишет: что за эту публикацию можно уважать?.. Я считаю, что мнение каждого надо уважать. Даже мнение ветеринара который сделал промеры у 50 ЩЕНКОВ, и считает это нормальной статистикой. Лично меня передёрнуло особо, когда я увидела фото. Не могу сказать, что я много бываю на выставках. Но всё же стараюсь посещать и охотничьи и монопородные, а уж с шоу меня поганой метлой не выгонишь И таких собак, российского разведения, я видела наверное две, может три. За 10 лет упорного выставочного посещения. Возможно на фото совсем молодая собака. Так же я очень немного, но всё же посещаю выставки за границей нашей Родины и видела варианты намного похуже.
полная версия страницы